argon bulletin board
Факултети => Факултет по математика и информатика => Темата е започната от: JOKe в 14.08.2007, 14:03:17
-
Боже днес умря всичко детско в мен.
едно време бях започнал да уча подобни неща добре че се отказах
попаднах на J/Invoke което е библиотека за викане на native код и функции от Java програми елементарно става официалния сайт е : http://www.jinvoke.com/
НЕЩОТО което ме уби е Conversions Между Java типовете и Native типовете.
още едно време в МFC бях изумен от абсурдни типове като LPTCSTR където с помоща на Helpcho разбрах че е Link Pointer To Constant String, но както и да е
когато видях сега таблицата полудях :)
я ми кажете някой пише ли на Win32API/MFC изобщо ? и писал ли е ?
първи ред
byte - BYTE, INT8, SBYTE
търпи се
short -short, short int, SHORT, INT16, WORD
Мале...
и после идва лудницата
int -int, long, long int, int32, INT, UINT, LONG, DWORD
е нямам коментар ;)
-
мен вече хората започнаха да ме плашат с mFC код ужас.
Sayos (14:16:00 14/08/2007)
ne se oplakvai da ne ti pratq kod s tiq shitni
-
Не бъркай MFC с mIRC
ПИШЕ СЕ MFC, а не mFC
иначе няма да ти се компилира
-
Да, писал съм!
Не, не е приятно!
Да, налага се понякога!
Не, не искам да пиша, ако имам право на избор!
Да, става за програмиране но...
Не, не е приятно!
-
Найдене, имам един малък проект, който на скори писах с Win32 API и откровено казано като гледам какво има в .NET като възможности и улеснения, не смятам да завтарям, освен ако не ми се наложи. :) MFC предполагам е приказка пред използване на чист Win32 API. Програмата става трудна за четене и респективно за доразвиване и поддръжка.
-
Хаха ми то кво да кажи MFC-то беше добавено към списъкът с китайски мъчения.
На този особено зъл метод за мъчение се подлагат само осъдените на смърт!
А за подръжка на такава програма са безнадеждните случаи :wink:
-
Хаха ми то кво да кажи MFC-то беше добавено към списъкът с китайски мъчения.
На този особено зъл метод за мъчение се подлагат само осъдените на смърт!
А за подръжка на такава програма са безнадеждните случаи :wink:
Нее така няма смисъл. Те са осъдени на смърт не на мъчения. Осъждат ги на MFC и ако имат добро поведение им намаляват наказанието на смърт.
-
я ми кажете някой пише ли на Win32API/MFC изобщо ? и писал ли е ?
първи ред
byte - BYTE, INT8, SBYTE
търпи се
short -short, short int, SHORT, INT16, WORD
Мале...
и после идва лудницата
int -int, long, long int, int32, INT, UINT, LONG, DWORD
е нямам коментар ;)
Найдене, тая част изобщо не ми стана ясна. Какво точно се опитваш да питаш. Че byte типа е 8-битова целочислена стойност ли? Ами да ти кажа честно аз все още предпочитам да си ползвам int8 като тип, понеже и двете думи имат 4 букви. Освен това има голямо значение за един драйвер дали праща 8, 16, 32 или 64 бита към контролера. Ето защо вместо да ползвам тип, който не е ясно дали на 64 битова машина компилатора няма да каже "А! Какви 32 бита на 64 битова машина." За това си заделям int32, а и контролера го чете без проблем понеже още не съм попаднал на 64 битови за сега.
-
ако питаш мен без коментар.
-
А мен като направиш драйвер за 16 битов процесор на джава ще разбереш какво съм имал предвид.
-
Писал съм на Win32 хиляди реда, с нишки, а проектът ми по графика беше на C++ с MFC (и OGL)! Муахахахаха! :evil:
-
Писал съм на Win32 хиляди реда, с нишки, а проектът ми по графика беше на C++ с MFC (и OGL)! Муахахахаха! :evil:
И сега нищо ти няма! Сериозно! Муахахахаха! :evil:
-
И аз съм писал Win32 Kernel mode drivers на чисто С и съм оживял. Кво се правите сега? Всяко нещо е направено да е най-доброто за времето си и е шлайфано и документирано.
Ми писал съм и на PL/1 и на Фортран 4 за мейнфрейма в ПУ - беше втората по големина машина в България - ЕС1061. С 36 Мегахерца и 8МБ Рам, обаче 100 Киловата и 4 моторгенератора.
Ако някой от вас направи сега нещо свестно на Фортран 4 - ще му сваля шапка.
Не се фукам, просто ми са чудни тия възклицания на Найден и на другите, особено джавистите.
Лично аз си обичам Делфи и шефа ми купи 2007 Профешънъл законно. Кефче! И си правя системни неща с бази данни за енергиен мениджмънт и управление на стотици уреди и датчици в заводи, предприятия, ТЕЦ-ове и др. И си работят.
-
Светльо, нали знаеш, че мисленето на джавистите е "На джава всичко може да се направи". Скоро коментирахме с един приятел джавист самоче проблема с управление на хардуер. И той си призна, че джава е зависима от драйвери, които все пак са писани на С, Делфи и пр. Тогава просто се извини, че оплюва останалите ЕП. Е, това не вярвам да стане от страна на Найден. Иначе лично мен си ме кефи и работя със чисто С. Дори и ООП-то на С++ ако евентуално ми се наложи мога да си го представя в чист С вариант. На Делфи и Фортран (имаше една среда за обучение на фортран на 8-ците едно време) съм работел малко, но също нещата стават с писане а не "програмиране" с мишката. А и ти казваше, че "Най-добрият ЕП е този, който знаеш най-добре."
-
Е Delphi е ОК. Няма база за сравнение с MFC. Ако не беше Pascal синтаксиса можеше дори да направя опит да напиша нещо на Delphi.
Тези ваши обяснения за едно време ми звучат като на баба ми "Едно време като нямаше ток...". И като е било едно време значи е добре да няма ток? MFC специално е така окосмено, че няма измъкване. Каквото и да правите не може да ме убедите, че да има 8 типа синоними на int някой с по 2 думи е добре, а за абсурдните съкращения останали от средновековието като strcmp и прочие няма какво да говорим. Те как точно помагат за писане на driver-и?
-
Те драйверите не се пишат на MFC, а на чисто C Drivers SDK.
А преди Делфи имаше Турбо Паскал за Виндоувс с OWL - копие на MFC - отврат.
На MFC не е проблема 8-те синонима на целия тип, а кофтито йерархия и многото допълнителен, ръчно писан код за оживяване на една форма. Това е проблема. Делфи поне с VCL си го слага кода, без да го виждаш.
А какво не ти харесва на синтаксиса на Паскал?
-
Основно ме дразни BEGIN/END. А другото е сигурно, че не съм почнал с Pascal в МГ като повечето хора:) Много несериозен ми изглежда този описателен синтаксис. Така или иначе идеята му е учебна за това може би е ОК да прилича повече на човешки език, но след 3 месеца програмиране не мога да си обясня защо някой ще предпочита BEGIN/END пред { }.
Ясно, че драйвъри не се пишат на MFC. Това си беше независимо недоволство от това колко примитвен, архаичен, трудно използваем и неудобен език е C/C++ . Недопустимо е в 21ви век да има имена на функции и типове като memcpy. Ще ме извинявате, но моя компютър има 2 GB памет и 19" монитор, нито памет нито място на монитора ми се налага да пестя с компресирани имена. Ако C/C++ програмистите не бяха толкова безнадеждно затънали в праисторията щяха отдавна да са ги опаковали тези неща в нещо със смислени имена и да ползват опаковките. За сравнение ако аз си именувам променливи и методи по подобен начин на работа ще ме изхвърлят.
-
NeshtoSeSluchi,
Ако C/C++ програмистите не бяха толкова безнадеждно затънали в праисторията ТИ нямаше да се радваш на езици от по-високо ниво, в които да не ти се налага да мислиш за синоними, отделяне на памет и т.н.
Прояви малко уважение към хората, които са допринесли за ТВОЕТО улеснение на живота!
-
@NeshtoSeSluchi, може ли да те питам тогава един въпрос? Според теб в С/С++ колко бита е типа int? Какво е лошото да имаш няколко думи, а дори и синоними за даден тип. Аз например много често си define-вам синоними. А и като не те кефи strcmp сложи си един define и си напраи синоним от типа funkciq_koqto_srawnqwa_stringowe(STR1, STR2). Имаш пълната свобода да си правиш каквото си искаш и да си typedef-ваш каквото си искаш. Е по-голяма свобода от това каква искаш.
А за Делфи - че аз не правя разлика между {/} и BEGIN/END. Едиствено е малко повече писането, но за човек който до колкото разбирам не го мързи да пише километрични имена на функции и променливи не виждам какво толкова ти пречи да напишеш дума вместо фигурна скоба. Тъкмо ще има с какво да си запълниш 19" монитор и да заемеш още малко от 2-та ГБ памет.
-
Аз имам 22" монитор и затва си обичам Паскала...
А Джава не виждам голяма разлика с С++. Не визирам новите среди и библиотеки, за синтаксиса на езика говорим.
Едит: Очевидно много от вас още не са проумяли една малка истина - че който плаща музиката, той я поръчва. При големи нови проекти се смята стойността на всичко, включително лицензи, обучение, напасване на екипа, наличност на готови компоненти и библиотеки за нуждите на проекта на достъпни цени. При обновяване или поддръжка на стари проекти е ясно, че нямате избор! Ние сме просто наемни работници и други решават. Ако ние знаем повече езици и среди - сме по-конкурентни. Това е. Аз работя на Делфи най-вече защото поддържам огромна система, вече направена на Делфи и съм вътре в нещата. Сега кво - безплатно да я пренапиша на Джава ли? Като гледам и доста български фирми пишат на Делфи.
-
NeshtoSeSluchi,
Ако C/C++ програмистите не бяха толкова безнадеждно затънали в праисторията ТИ нямаше да се радваш на езици от по-високо ниво, в които да не ти се налага да мислиш за синоними, отделяне на памет и т.н.
Прояви малко уважение към хората, които са допринесли за ТВОЕТО улеснение на живота!
Първо никъде не съм казал че C/C++ трябва да се премахнат или че не са имали и още имат своето приложение. Просто смятам, че отдавна е трябвало да им се направи солиден рефакторинг. Силата на C/C++ е в това, че са на ниско ниво. Да не би да твърдите, че силата им е в това, че типовете имат по 20 имена и че имената са криптирани? И тука идва въпроса защо аз да трябва да дефинирам опаковките на методите? Номера на дългите имена е да не се налага да ги декриптираш. Аз ако ще издирвам така или иначе какво значи криптираното име на функция от която са премахнати всички гласни сигурно ще мога и да си го ползвам.
И ако вие не правите разлика между BEGIN/END и {/} аз правя. Визуално също се възприема по-трудно защото не е симетрично. Това важи и за още доста други неща в Pascal дето са недомислени или са направени по-описателни защото това е език за ОБУЧЕНИЕ. Може да е най-добрия език за обучение и какво от това? Може би знаете защо в C присвояването е с = а сравнението с ==. Аз все пак да кажа. Седнали хората и преброили в средностатистическа програма колко присвоявания има и колко сравнения и естествено стигнали до извода, че присвояването се среща много по-често от сравнението и в следствие на това му дали по-краткия и прост запис. Е в Pascal защо не направиха така. Каква е мотивацията нещата да са на криво. Има много такива малки примери. Да знам, че може да се пише на Pascal. Да знам, че се свиква. И как точно това, че с нещо развалено се свиква го прави по-добро? Знам, че може да научиш всичките криптирани неща като strcmp и какво от това? Да не е хубаво? Или сте на принципа "Защо трябва да ми е лесно като може да ми е трудно". Или другата логика, че сегашните програмисти така и така били назубрили криптираните имена значи и следващите да страдат, няма да им оправим библиотеките.
Еми за това ще умират тези езици. Как е възможно 2 години да се боря със C++ в университета и да седна на Java и с 2 часа стаж да мога да направя повече неща отколкото на C++? После защо се пишело на модерните езици. Защото сядаш и почваш да пишеш, а не четеш първо цялата документация на библиотеките.
P.S. би трябвало да е 32 бита инта. Поне на Visual Studio беше толкова, но имам спомени, че зависи от компилатора, което също е безумна глупост.
P.P.S. Защо ми се струва, че не са толкова много тези фирми дето пишат на Delphi и намаляват с всяка изминала година. При това пак повтарям - въпреки, че нямам опит с Delphi съм убеден, че е добър език (все пак половината му концепции са пренесени в C#). Просто смятам, че си отива. Особено след като дори създателя му се занимава с друго... с какво ли.
-
Хайде тогава като поработиш с повече компилатори освен VS да разбереш защо. Наистина зависи от компилатора. А това че е глупост си е твое мнение. Все пак при 64-битова архитектура регистъра на процесора е по-голям и за това не виждам нищо лошо да се използва целия, защото поне за мен този процесор е направен за изчизления на наистина големи стойности.
Друг съвет от моя страна е да направиш справка каква е разликата между криптиране и съкращение. Защото strcmp е съкращение на string compare, което не е толкова далеч от ума както и etc., FWW, SWW и пр. в английския език. Тогава дай да се оплакваме, че трябва да "декриптираме" дори съкращения като 10х във форума и чата. А за криптирането ето така ти изглежда криптирано string compare -> $1$uo596$cYQNVZgQvr.iiMF5XQP8G1
За симетрията в Паскал зависи от това как си структурираш кода, както и в който и да е ЕП. Лично на мен също не ми допада := но това са бели кахъри. На Паскал е много добре направена структурираността на езика. Променливите се дефинират в началото, което е доста подредено.
-
Друг съвет от моя страна е да направиш справка каква е разликата между криптиране и съкращение.
А моя съвет е да направиш справка какво е ирония.
Ако можеш да ми обясниш защо трябва да се менят размерите на типовете според архитектурата и как примерно в .NET може да не се менят ще съм ти много благодарен. Аз не съм против да има различни по размер типове и във всеки език ги има и в самия C е предвиден синтаксис за въпросното. Само не разбирам защо трябва да му се мени семантиката като се мени архитектурата. Кода или е предвиден да смята 64 битови числа или не е. Не може така да подменяш значението на кода и това с какви данни ще може да работи програмата. Ако ти трябва 64bit int си го слагаш 64bit дори и на 32 bit машина.
Сравнението на имената на хиляди функции и типове в стандартните библиотеки на C/C++ със стотината съкращения в чата е толкова абсурдно, че не смятам да го коментирам.
Както и да си подреждаш кода BEGIN и END няма да станат симетрични. Не знам колко е удобно да се декларират променливите в началото на блока за програмиста, но от опит знам, че е голямо улеснение за пишещия компилатора, така че почвам да изпитвам съмнения кой е трябвало да бъде улеснен. В крайна сметка ако беше толкова улеснено във всички конвенции за писане на C-style езици щеше да пише да се декларират променливите в началото на блока.
В заключение: Тези истории колко приятно, красиво и лесно било да се пише на C/C++ и прочие умиращи езици ще ги пробутвате на някой първокурсник дето не им е сърбал попарата или никога не е виждал модерен, изпипан език от високо ниво.
-
Ами да. Какво има да му коментираш на съкращенията. Поради същата причина поради която на човек му е по лесно да напиша 10х предпочита да напише и по-кратко име на фунция.
Пич, иронията ти е направо смешна в тоя случай особено с това да сравняваш ЕП като С/С++/Паскал с умиращи ЕП. До сега не даде един нормален и адекватен довод защо да не се използват тези езици. В случая си като потребител работещ на Р2 с WinXP, който се оплаква че тъпия Windows бил скапан защото не работи на машината му.
А това за компилаторите... Ами ако по-добре тогава питай MS защо като имат Windows за 32 битови машини си загубиха времето да правят такъв и за 64. Моя отговор на този въпрос е, защото когато искам софтуера ми да ползва пълния регистър на процесора не мисля да си променям кода, а просто да компилирам за съответната архитектура.
Относно това за дефинирането на променливите. Ами незнам на кой му е по-лесно, но при код над 20000 реда много по-ясно е когато глобалните променливи са дефинирани в началото, а локалните в началото на всеки блок. Така хем по-лесно се чете кода, хем е по-ясно.
-
Ами да. Какво има да му коментираш на съкращенията. Поради същата причина поради която на човек му е по лесно да напиша 10х предпочита да напише и по-кратко име на фунция.
Оооо... да. Забравих, че intellisense-a е непознат в тези езици. Не помня кога последно съм писал повече от 3 букви от име на клас/метод. Имам актуална информация за теб. Кода вече не се пише в notepad. Дори доста често не се пише изобщо, а се генерира от tools и IDE.
Пич, иронията ти е направо смешна в тоя случай особено с това да сравняваш ЕП като С/С++/Паскал с умиращи ЕП. До сега не даде един нормален и адекватен довод защо да не се използват тези езици. В случая си като потребител работещ на Р2 с WinXP, който се оплаква че тъпия Windows бил скапан защото не работи на машината му.
Иронията беше с криптирането не с умирането. Pascal е свършил това би трябвало да е очевидно дори за теб. C++ е със затихващи функции, но ще издържи още дълго поради многото софтуер дето вече е написан на него. C вероятно ще е вечен но и той ще се използва все по-ограничено (по същия начин по който асемблер е вечен поради чисто технически причини). Но дори и 3те да бяха вечни това, че са се наместили някъде не ги прави добри езици. Всъщност не твърдя, че C специално е лош език даже смятам, че C++ е поносим. Обаче библиотеките и въпросните криптирани имена на функции са така ужасно затънали в миналото, че измъкване няма. И такива като теб ги защитават, а въпросните неща, направени да приличат на конвенции, са толкова очевидно зле, че не мога да проумея как някой може да не го вижда.
А това за компилаторите... Ами ако по-добре тогава питай MS защо като имат Windows за 32 битови машини си загубиха времето да правят такъв и за 64. Моя отговор на този въпрос е, защото когато искам софтуера ми да ползва пълния регистър на процесора не мисля да си променям кода, а просто да компилирам за съответната архитектура.
Значи според теб те просто са си прекомпилирали кода на Windows с 64bit компилатор. Браво много си хитър.
Относно това за дефинирането на променливите. Ами незнам на кой му е по-лесно, но при код над 20000 реда много по-ясно е когато глобалните променливи са дефинирани в началото, а локалните в началото на всеки блок. Така хем по-лесно се чете кода, хем е по-ясно.
Как ли никой не се е сетил да го запише в някакви конвенции... Не само това ми си изсмукват от пръстите някакви неща като деклариране на променлива като първи statement на for. Колко неудобно...
-
[Еми за това ще умират тези езици. Как е възможно 2 години да се боря със C++ в университета и да седна на Java и с 2 часа стаж да мога да направя повече неща отколкото на C++? После защо се пишело на модерните езици. Защото сядаш и почваш да пишеш, а не четеш първо цялата документация на библиотеките.
Просто сядаш и какво пишеш? Отговори ми, де? Научил си бързо Джава, защото вече си знаел С++, нали? Ако Джава беше толкоз лесна и продуктивна, нямаше постоянно да търсят нови и нови хора, нямаше да има текучество, нямаше да има 1000 версии на библиотеки и среди, нали? Паскал и С++ забавиха развитието си не защото са отживелица, а защото се натрупаха библиотеки, среди и специалисти за тях! Ама повече за ЕП не споря, това е ясно - един харесва блондинки, друг брюнетки, трети негърки. За целта, за която ги харесваме, всички вършат работа, нали?
Оооо... да. Забравих, че intellisense-a е непознат в тези езици. Не помня кога последно съм писал повече от 3 букви от име на клас/метод. Имам актуална информация за теб. Кода вече не се пише в notepad. Дори доста често не се пише изобщо, а се генерира от tools и IDE
Ти просто генерално бъркаш IDE с ЕП! Няма какво да коментирам повече. Очевидно не си пипал Делфи 2007 - неговото IDE и tools са 1:1 с всички съвременни среди, а езика вече е само условно Паскал - има нововъведения в синтаксиса, подобни на Джава и С#. И фирмите, пишещи на Делфи не намаляват, а се разширяват като екипи и доходност. Единственото помпене на Джава идва от западните фирми, за които се прави outsourcing в България. А ако си чел моя преден пост, избора на Джава от тези фирми е продиктуван от по-комерсиални съображения, не от тва дали езичето е по-удобничко или с по-добър синтаксис, а от многоплатформеността, преносимостта и донякъде евтините среди за него.
А генералното ти схващане, че BEGIN END ти пречи да ползваш Паскал/Делфи, или че := било адски по-голямо от =, както и че = и == били сложени за удобство - е просто твое предположение. Проумей, че ние не те караме да пишеш на Делфи или С++ - ти ще си пропишеш и ще го благославяш, ако ти се наложи, а просто искаме да не плюеш така злобно и да не си изсмукващ доводи защо си се отказал от тях - ми отказал си се и толкоз - имало е причини, но те касаят теб в определен, фиксиран момент от твоето развитие и кариера. Помисли малко и не бъди толкова емоционален! Аз някъде да псувам Джава? Знаеш ли колко неща не ми харесват в нея? Писал съм и на Джава и на С++, вкл с MFC. Писал съм и на Асемблер доста неща. Прочети пак за поръчването и плащането на музиката... И защо ли моето CV е така голямо и съм търсен? Аз не знам....
Нека да спрем темата, защото тя беше ЗАЩО НЕ MFC/WIN32API, а не Паскал с/у Джава с/у C++ - м/у другото Майкрософт си бяха сложили в Java VM и Win32 API, но SUN се разписка и го махнаха, уж заради многоплатформеността.
Edit: И защо ли джаварите не спят нощем, а делфиеца (аз) си спинкам сладко и не поствам посред нощ? :evil:
Edit2: Съвременните програмни системи изобщо не са само код - той е 15-20% максимум, другото е правилна концепция, проучване, проектиране на интерфейса и базата данни, организиране на поддръжка и обновяване, обучение на потребителите и още 1000 неща, касаещи ИЗПОЛЗВАНЕТО на програмата, не програмирането и (защото клиента плаща, за да я използва, не да си гледа и любува на красивия и изчистен код на Java). При това положение, кода е най-маловажната на практика част от системата (исках да кажа избора на език и процеса на кодиране) и затова има все още системи на Делфи, MFC, Visual Basic и така нататък.
Edit3: Да, на Джава по-лесно се стартират проектите, но се завършват еднакво трудно с тези на С++/Делфи. Ентропията е същата и проблемите с клиента и заданието са същите!
-
Еми за това ще умират тези езици. Как е възможно 2 години да се боря със C++ в университета и да седна на Java и с 2 часа стаж да мога да направя повече неща отколкото на C++? После защо се пишело на модерните езици. Защото сядаш и почваш да пишеш, а не четеш първо цялата документация на библиотеките.
Ще ме извиняваш, но това изказване е все едно да кажеш : "Вече знам как да водя диалог на френски и мисля да напиша роман"... Едно е да можеш да четеш и да пишеш, съвсем друго - да пишеш правилно и красиво на даден език. За първото се иска да научиш синтаксиса и основните конструкции, за второто - да научиш идиомите при писането на този език!
И няколко думи за Java. В JDK 1.5 бе въведена поддръжка на Unicode 4.0 - обаче в Java типът char е фиксиран на 16 бита - не е зависим от платформата както е в C++. Но тези 16 бита вече не са достатъчни за представяне на всеки символ от новата, още по-голяма кодова таблица. За това един символ вече се представя или чрез един, или чрез два char-a! Освен това ако мислиш, че един Java програмист не трябва да мисли за менажирането на паметта, жестоко се лъжеш! Тук може да не се налага да освобождаваш на ръка заделената памет, но е повече от добра практика да нулираш всяка вече ненужна референция само и само тя да бъде затрита и паметта - върната в pool-а за повторна употреба. И Java програмите страдат от memmory leaks - заради лош стил на писане. Друго - поради наличието на автоматично освобождаване на паметта, нямаме деструктори и сме лишени като програмисти да се възползваме от наличието на специална кукичка в обекта, където да закачим кода за освобождаване на ресурси, заето от обекта при създаването му. От тук идва и необходимостта всеки, който ползва обект, заделящ ресурси, да се грижи за тяхното освобождаване в своя код, вместо това да става автоматично както е при наличие на деструктор.
Според мен най-големия плюс на Java са предоставяните с нея библиотеки, които са пълни много полезни помощни класове и са доста по-богати от STL-а на С++. Но Boost библиотеката на C++ като гледам изравнява позициите и в това отношение.
Т.е. на какъвто и език да пишеш, ако искаш да си добър, ще трябва да инвестираш време в четене и учене!
-
[Еми за това ще умират тези езици. Как е възможно 2 години да се боря със C++ в университета и да седна на Java и с 2 часа стаж да мога да направя повече неща отколкото на C++? После защо се пишело на модерните езици. Защото сядаш и почваш да пишеш, а не четеш първо цялата документация на библиотеките.
Просто сядаш и какво пишеш? Отговори ми, де? Научил си бързо Джава, защото вече си знаел С++, нали? Ако Джава беше толкоз лесна и продуктивна, нямаше постоянно да търсят нови и нови хора, нямаше да има текучество, нямаше да има 1000 версии на библиотеки и среди, нали? Паскал и С++ забавиха развитието си не защото са отживелица, а защото се натрупаха библиотеки, среди и специалисти за тях! Ама повече за ЕП не споря, това е ясно - един харесва блондинки, друг брюнетки, трети негърки. За целта, за която ги харесваме, всички вършат работа, нали?
Сядам и написвам повече отколкото на C++. Не твърдя, че съм знаел или знам нито Java нито C++. Да C-style синтаксиса, който съм научил от C++ не съм го учил отново за Java, но все пак остава факта, че след два часа можех да напиша много повече на Java. Говорим за GUI, string manipulation и всякакви такива упражнения. Дори мрежи. Аз за разлика от автора на темата защитавам да се започне обучението със C++ защото в Java/.NET има много неща които са скрити от програмиста (За добро), но е силно препоръчително да не кажа задължително да знаеш какво става зад завесите, а би било много трудно да се разбере какво става без C/C++ основи.
Нещо не разбрах логиката за Pascal. Използва се все по-малко, защото има много библиотеки и специалисти? Да не би всичкия възможен софтуер на Pascal да е написан?
Ти просто генерално бъркаш IDE с ЕП! Няма какво да коментирам повече. Очевидно не си пипал Делфи 2007 - неговото IDE и tools са 1:1 с всички съвременни среди, а езика вече е само условно Паскал - има нововъведения в синтаксиса, подобни на Джава и С#. И фирмите, пишещи на Делфи не намаляват, а се разширяват като екипи и доходност. Единственото помпене на Джава идва от западните фирми, за които се прави outsourcing в България. А ако си чел моя преден пост, избора на Джава от тези фирми е продиктуван от по-комерсиални съображения, не от тва дали езичето е по-удобничко или с по-добър синтаксис, а от многоплатформеността, преносимостта и донякъде евтините среди за него.
Съвсем не. Но си абсолютно прав, че го използвах в този смисъл, а и не можеш да отречеш, че функционалността на IDE-то зависи до голяма степен от платформата и ЕП. Например свободния синтаксис на C не позволява на IDE-то и компилатора да разпознаят конкретно много грешки и често се случва да ги покажат например 30 реда по-надолу. Също много полезно нещо за IDE-тата което е една от основните причини в Java и .NET да има такъв брутален intellisense е рефлективността.
Относно пишещите Delphi - те намаляват като процент. Дори в България, а по света още повече. Разбира се на всички ни е ясно, че за всички има хляб и глада за програмисти в българия е доста сериозен, но това, че има свободни места за Delphi програмисти не значи, че езика става по-силен. И накрая както сам каза Delphi е заминало доста далеч от Pascal. Ако забележиш никъде не съм казал, че Delphi е лош език (аз и за C/C++ не съм го казвал, но там мощно оплюх библиотеките).
А генералното ти схващане, че BEGIN END ти пречи да ползваш Паскал/Делфи, или че := било адски по-голямо от =, както и че = и == били сложени за удобство - е просто твое предположение. Проумей, че ние не те караме да пишеш на Делфи или С++ - ти ще си пропишеш и ще го благославяш, ако ти се наложи, а просто искаме да не плюеш така злобно и да не си изсмукващ доводи защо си се отказал от тях - ми отказал си се и толкоз - имало е причини, но те касаят теб в определен, фиксиран момент от твоето развитие и кариера. Помисли малко и не бъди толкова емоционален! Аз някъде да псувам Джава? Знаеш ли колко неща не ми харесват в нея? Писал съм и на Джава и на С++, вкл с MFC. Писал съм и на Асемблер доста неща. Прочети пак за поръчването и плащането на музиката... И защо ли моето CV е така голямо и съм търсен? Аз не знам....
Не съм казал, че се умира от писане на BEGIN/END. Казах че е по-неудобно от {/} и продължавам да го твърдя. Вие тука не ме убеждавате, че е по-неудобно, а просто, че не било чак толкова зле. Хубаво не е толкова зле. Питахте ме какво имам против Pascal синтаксиса и си казах. Може да са много малки и нищожни забележки, но на мен ми стигат да прескоча този език докато още има C-style езици.
Edit: И защо ли джаварите не спят нощем, а делфиеца (аз) си спинкам сладко и не поствам посред нощ? :evil:
Защото не играеш StarCraft в 3 през нощта? И не ме обиждай на Javar, аз съм от тъмната страна:)
Edit2: Съвременните програмни системи изобщо не са само код - той е 15-20% максимум, другото е правилна концепция, проучване, проектиране на интерфейса и базата данни, организиране на поддръжка и обновяване, обучение на потребителите и още 1000 неща, касаещи ИЗПОЛЗВАНЕТО на програмата, не програмирането и (защото клиента плаща, за да я използва, не да си гледа и любува на красивия и изчистен код на Java). При това положение, кода е най-маловажната на практика част от системата (исках да кажа избора на език и процеса на кодиране) и затова има все още системи на Делфи, MFC, Visual Basic и така нататък.
И понеже е малка част от всичкото можем да си позволим да не е най-удобното? Айде опитай да ми дадеш един аргумент за използване на Delphi вместо .NET, различен от "С това имаме опит", "Проекта е legacy на Delphi" или "За Delphi има <постави мега специфичен компонент тук>" (последното не важи защото наистина трябва да е мега специфичен и в крайна сметка и .NET си има мега специфични компоненти)
Edit3: Да, на Джава по-лесно се стартират проектите, но се завършват еднакво трудно с тези на С++/Делфи. Ентропията е същата и проблемите с клиента и заданието са същите!
Тука трябва да се намеси Тасков, дето заплашва хората с код на C++.
Еми за това ще умират тези езици. Как е възможно 2 години да се боря със C++ в университета и да седна на Java и с 2 часа стаж да мога да направя повече неща отколкото на C++? После защо се пишело на модерните езици. Защото сядаш и почваш да пишеш, а не четеш първо цялата документация на библиотеките.
Ще ме извиняваш, но това изказване е все едно да кажеш : "Вече знам как да водя диалог на френски и мисля да напиша роман"... Едно е да можеш да четеш и да пишеш, съвсем друго - да пишеш правилно и красиво на даден език. За първото се иска да научиш синтаксиса и основните конструкции, за второто - да научиш идиомите при писането на този език!
Да съм казал, че съм станал великия Java програмист. Казах, че въпреки повечето страдание със C++ не мога и диалог да водя дори.
И няколко думи за Java. В JDK 1.5 бе въведена поддръжка на Unicode 4.0 - обаче в Java типът char е фиксиран на 16 бита - не е зависим от платформата както е в C++. Но тези 16 бита вече не са достатъчни за представяне на всеки символ от новата, още по-голяма кодова таблица. За това един символ вече се представя или чрез един, или чрез два char-a! Освен това ако мислиш, че един Java програмист не трябва да мисли за менажирането на паметта, жестоко се лъжеш! Тук може да не се налага да освобождаваш на ръка заделената памет, но е повече от добра практика да нулираш всяка вече ненужна референция само и само тя да бъде затрита и паметта - върната в pool-а за повторна употреба. И Java програмите страдат от memmory leaks - заради лош стил на писане. Друго - поради наличието на автоматично освобождаване на паметта, нямаме деструктори и сме лишени като програмисти да се възползваме от наличието на специална кукичка в обекта, където да закачим кода за освобождаване на ресурси, заето от обекта при създаването му. От тук идва и необходимостта всеки, който ползва обект, заделящ ресурси, да се грижи за тяхното освобождаване в своя код, вместо това да става автоматично както е при наличие на деструктор.
Някъде горе съм написал, че не съм първи курс, но явно си го пропуснала. Това с null-ването на променливите са легенди като онези според които за:
String a = "a";
String c = "c";
String e = "e";
String x = a + "b" + c + "d" + e + "f";
трябвало задължително да се замени последния ред със StringBuilder иначе щял да свърши светът. Да представи си знам, че може да leak-ваш памет през unmanaged ресурси. Само дето да напишеш лоша програма на Java е към 100 пъти по-трудно отколкото да напишеш лоша програма на C++. Колкото до деструктурите... В Java няма ли finalizers? Знам, че не е същото, но доста прилича и практически върши същата работа. В C# има, ако в Java няма - лошо, но пък си струва мъката заради другите предимства пред C/C++.
Според мен най-големия плюс на Java са предоставяните с нея библиотеки, които са пълни много полезни помощни класове и са доста по-богати от STL-а на С++. Но Boost библиотеката на C++ като гледам изравнява позициите и в това отношение.
Аз не ревах ли точно заради библиотеките. И то не мисля, че пълнотата им е проблема (е и това е важно), а ужасните конвенции.
Т.е. на какъвто и език да пишеш, ако искаш да си добър, ще трябва да инвестираш време в четене и учене!
Ау добре, че ни каза. Тука всички си мислехме, че от днес за утре се става добър програмист.
-
Източник: Cay Horstmann’s Home Page, единият от авторите на Core Java. (http://horstmann.com/) (копирано от блога на Ирина Марудина)
The March of Progress
1980: C
printf("%10.2f", x);
1988: C++
cout < < setw(10) << setprecision(2) << showpoint << x;
1996: Java
java.text.NumberFormat formatter = java.text.NumberFormat.getNumberInstance();
formatter.setMinimumFractionDigits(2); formatter.setMaximumFractionDigits(2);
String s = formatter.format(x); for (int i = s.length(); i < 10; i++) System.out.print(' ');
System.out.print(s);
2004: Java
System.out.printf("%10.2f", x);
Само дето да напишеш лоша програма на Java е към 100 пъти по-трудно отколкото да напишеш лоша програма на C++.
Това ме утрепа! Еднакво лесно си е да напишеш бъгава програма! Незнанието не прощава еднакво...
-
Абсолютно не мога да се съглася, че е еднакво лесно. Все едно да твърдиш, че вероятността да допуснеш грешка като пишеш код и като ползваш Wizard който да го генерира е една и съща. Да не говорим за такива неща като асемблер.
-
За жалост можеш да се съгласиш, говорехме за писане на код на Джава и код на С++, т.е. ръчно писане, на дълъг и сложен код.
И в С++ има Wizards. Изобщо никой не визира това. Ти просто не падаш по гръб и това е, ама за съжаление не си коте!
Я уточни кое Java IDE визираш с тия супер мощни wizards и визуални методи за програмиране, че ми стана интересно как сравняваш сорт ябълки със сорт банани? Говорехме за ЕП (Език за програмиране) и допускане на грешка при писане на код, не за генератори на код, нали? И тези грешки са 90% семантични в логиката на алгоритъма, не в синтаксиса! Или в Java няма цикли, няма объркване, всичко е песен? И кода, за който говоря, е цяло приложение - с интерфейса, с базата данни, с хелпа, всичко!
Е, аз се занимавам с програмиране само от 1982 и имам още мноооого да се уча и съм само някакъв мижав главен асистент по Информатика, макар и да съм сменил 10 позиции във фирми, където съм работил в големи екипи по големи проекти - на Асемблер, Паскал за ДОС, ASP, Делфи, С++, С, Perl... Ама както се оказва, съм изпуснал нещо, а?
Какво нещо е асемблера? Писал ли си на Асемблер нещо сериозно, щото аз съм писал хиляди редове ОС за Правец-82 на Асемблер. И работеше. Просто си правиш нужния подход, организираш си нещата, проектираш си ги и става също толкоз надежден код, колкото би бил на Джава. Писачът на код определя ентропията и нивото на грешките, не ЕП.
-
Някъде горе съм написал, че не съм първи курс, но явно си го пропуснала. Това с null-ването на променливите са легенди като онези според които за:
String a = "a";
String c = "c";
String e = "e";
String x = a + "b" + c + "d" + e + "f";
трябвало задължително да се замени последния ред със StringBuilder иначе щял да свърши светът.
Погледни Java Language Specification, 15.18.1.2 Optimization of String Concatenation (http://java.sun.com/docs/books/jls/third_edition/html/expressions.html#15.18.1):
To increase the performance of repeated string concatenation, a Java compiler may use the StringBuffer class or a similar technique to reduce the number of intermediate String objects that are created by evaluation of an expression.
Ключовата думичка е "may". Mожеш ли да разчиташ, че тази оптимизация я има в твоя компилатор, или е редно да провериш генерирания байт код преди да смяташ, че този товар ти е свален от плещите? Не помня в коя версия на Sun-ския го въведоха, но съм сигурна, че тази оптимизация е въведена не толкова отдавна. Ето ти една връзка : "Tiger - string concatenation" (http://www.jroller.com/boness/entry/tiger_string_concatenation). Ще съм много щастлива ако ми докажеш, че конкатенирането с оператор + в цикъл не създава нов StringBuffer на всяка итерация! Пример - имам цикъл, в който правя { str += "a"; str += b; }. След това дизасемблирам генерирания байткод и се оказва, че за всяка итерация се създават по два нови StringBuffer обекта - по един за всеки ред с конкатениране! (Ползвам JDK1.6.0_02)
Колкото до деструктурите... В Java няма ли finalizers? Знам, че не е същото но доста прилича и практически върши същата работа. В C# има, ако в Java няма - лошо, но пък си струва мъката заради другите предимства пред C/C++.
Върши същата работа? :) Първо, според Java Language Specification няма такова нещо като ред на викане на finalize() метод. Второ, никой не ти гарантира след колко време ще се викне - finalize() е част от Memory management системата, вика се ако има нужда от памет.
Т.е. може и изобщо да не се стигне до него преди приключване изпълнението на програмата. Не случайно съществува метод System.runFinalization(), в чиято API документация на пише : Calling this method suggests that the Java Virtual Machine expend effort toward running the finalize methods of objects that have been found to be discarded but whose finalize methods have not yet been run.
Ключовата дума е "suggest" - няма гаранция, че дори и да извикаш този метод,
finalizer-ите ще се извикат! Още ли твърдиш, че finalizer-ите вършат същата работа?
-
Пич, ти правиш ли разлика между IDE и ЕП? Хайде обясни ми как така IDE-то зависи от ЕП-то на което е писано. Например Светослав Енков преди време ми беше показвал едно IDE правено на Делфи, което беше пък за програмиране на С/С++. Също така в Еклипса има плъгин, който ти позволява да програмираш на С/С++/РНР, а да те светна пък Еклипса е писан на Джава. Трябва да ми кажеш каква литература четеш, че да не се набутвам да си я взимам, след като в нея се твърди:
Но си абсолютно прав, че го използвах в този смисъл, а и не можеш да отречеш, че функционалността на IDE-то зависи до голяма степен от платформата и ЕП.
Направо пренаписа цялата информатика с това :-D :-D :-D
Например свободния синтаксис на C не позволява на IDE-то и компилатора да разпознаят конкретно много грешки и често се случва да ги покажат например 30 реда по-надолу.
А за това просто нямам коментар. Как така компилатора не познава много грешки заради синтаксиса. А и това, че вече не си първи курс говори много лошо за теб какво си научил до сега. А това за 30-те реда изобщо не го схванах. Значи и IDE-тата които ползвам за С/С++ ми показват в реално време къде имам синтактична грешка и то дори и със супер завидна точност спрямо твоето изказване. Освен това никой не те кара да ползваш ноутпад, за да програмираш.
Изобщо що не вземеш да запишеш при доц. Димов едни методи на транслация и да научиш как стоят нещата с компилаторите, вместо да си приказваш приказки на изуст. Тогава проекта ми беше за транслатор на Паскал, който после модифицирах и вършеше същата работа за С без значение от структурираността на кода. Изобщо методите за транслация при С, Джава, С#, Паскал са едни и същи. Разликата е единствено изходния код, на компилатора.
Говорим за GUI, string manipulation и всякакви такива упражнения.
Че това се учи за 2 часа и на С. Не виждам какво постижение с и направил. А за GUI и аз много лесно ги правя с wizard-a. И ако ти се пишеш програмист с това, че си направил автоматично генериран код с няколко щракания на мишката, то за мен това дори не е програмиране. Изобщо ползвал си едно IDE и вече си мислиш, че знаеш всичко но не е така.
Само дето да напишеш лоша програма на Java е към 100 пъти по-трудно отколкото да напишеш лоша програма на C++.
Хайде уточни се да напишеш или wizard-а да ти напише, понеже има голяма разлика. Аз лично не мисля, че съм писал шаблона, който въпросния wizard генерира, че да кажа, че аз съм го писал. И тогава можеш ли да ми кажеш какъв опит имаш като програмист. По скоро имаш опит като потребител на това IDE. Освен това възможните грешки в Джава и С++ са едни и същи ако не визираме memory leak-a. Но пък както казва Ирина Марудина Освен това ако мислиш, че един Java програмист не трябва да мисли за менажирането на паметта, жестоко се лъжеш! Тук може да не се налага да освобождаваш на ръка заделената памет, но е повече от добра практика да нулираш всяка вече ненужна референция само и само тя да бъде затрита и паметта - върната в pool-а за повторна употреба. И Java програмите страдат от memmory leaks - заради лош стил на писане.
-
Всъщност визирах Visual Studio, но много от нещата в тези Wizard-и са възможни заради структурата на езика. Както вече уточних аз съм от .NET отбора. Например в C# има атрибути и reflection, които правят възможно наличието на толкова брутални Wizard-и.
Добре ще дам пример с код.
В Java не може да напишеш
int i;
if(i > 0)
...
В Java е много по-трудно да направиш memory leak.
В Java няма недефинирани неща.
Класическия пример от C за недефинираност е:
f() + g();
където не е сигурно кое ще се изпълни първо (това, че почти всеки компилатор ги кара под ред е съвсем отделна тема има и други примери където има разлики между различните компилатори)
В Java операциите със низове са много по-лесни и удобни(заради типа String който си е unicode).
В Java масивите имат размерност (истинска) и си имат .leght(), което прави пазенето от overflow много по-лесно.
В Java не можеш да напишеш:
if(5)
...
В Java няма множествено наследяване, което може да доведе до непредвидено поведение, hide/override на методи и прочие.
И така докато съм натрупал инерция да продължа със C#
В C# няма fall through в switch
switch(x)
{
case 1: Neshto();
case 2: DrugoNeshto();
}
няма да се компилира на C# защото няма break след всеки statement. Колко време в дебъгване е отишло на C/C++ програми за да разбера, че съм забравил break в switch...
В C# е забранено да се вика static метод от instance на класа.
В C# методите които се override се маркират изрично и override-вания и override-ващия, за да няма неразбрали и "override-нах без да искам".
Всичко това са неща, които пазят програмиста от грешки. Ти да не би да твърдиш, че ще напишеш програма X еднакво лесно на асемблер и на Delphi? И не говоря за набирането на кода...
Ето и един типичен пример как свободния синтаксис на C ме прецака и ми загуби много време. Пиша си аз програма за управление на библиотека или някакъв нейн клонинг за един приятел.
... бла бла бла...
#define N 30;
... бла бла бла ... (30 реда код)
int someArray[N];
... бла бла бла ...
compile -> грешка на реда с декларацията на масива.
"missing ] before ;"
а сега де
Пуля се гледам точно пред ; има ] на посочения ред. След 15 мин преглътнах срама попитах и ми обясниха къде ми е грешката. Е как да се сетя, че грешката ми е 30 реда по-нагоре от посоченото и как да разбера, че за друга ] ставало въпрос. Много говоряща грешка няма що. Много могъщ компилатор. Много удобно за писане и оправяне на грешки. Убеден съм, че на C# или Java не може да се даде толкова фрапиращ пример. Всъщност съм виждал такива грешки дето едва ли не ми пишат как да си оправя ЛОГИЧЕСКА грешка в програмата.
-
Еднакво лесно - кое визираш? Говорехме за еднакво безгрешно или еднакво грешно!
Този пример ти е за VC 6.0 IDE. В по-новите С++ IDE ще ти даде по-ясна грешка, а и ти даде изкуствен единичен пример, каквито има и на Джава, сигурен съм - Ирина ще ти намери.
Има още много срам да преглъщаш. Ама не бой се - така се става мъж, особено като махнаха казармата сега!
Пак ти казвам, че аз визирах реално правене на програми, не търсене на дефекти в ЕП и в конкретни IDE.
-
Погледни тази лекция от конференцията JavaOne 2007 : Java Puzzlers Episode VI: The Phantom-Reference Menace/Attack of the Clone/Revenge of the Shift - Joshua Bloch, Google, Inc.; William Pugh, Univ. of Maryland (http://developers.sun.com/learning/javaoneonline/2007/pdf/TS-2707.pdf?)
Всеки от показаните случаи демонстрира неподозирани резултати, за които компилаторът не те предупреждава. Аз лично много се забавлявах с тези закачки ;)
-
Ключовата думичка е "may". Mожеш ли да разчиташ, че тази оптимизация я има в твоя компилатор, или е редно да провериш генерирания байт код преди да смяташ, че този товар ти е свален от плещите? Не помня в коя версия на Sun-ския го въведоха, но съм сигурна, че тази оптимизация е въведена не толкова отдавна. Ето ти една връзка : "Tiger - string concatenation" (http://www.jroller.com/boness/entry/tiger_string_concatenation). Ще съм много щастлива ако ми докажеш, че конкатенирането с оператор + в цикъл не създава нов StringBuffer на всяка итерация! Пример - имам цикъл, в който правя { str += "a"; str += b; }. След това дизасемблирам генерирания байткод и се оказва, че за всяка итерация се създават по два нови StringBuffer обекта - по един за всеки ред с конкатениране! (Ползвам JDK1.6.0_02)
Изобщо не споря за смисъла от StringBuilder/StringBuffer. Очевидно е, че в цикъл има смисъл. Също не споря, че едно време това наистина е било вярно, но тогава не съм знаел какво е това Java още. Ти вероятно също. Убеден съм, че от доста години compilers ще сложат SB вместо за +. И сега най-интересното. Понеже авторите на книги преписват без да разбират същата препоръка я дават масово и за C#. Интересното в случая е, че докато в Java писането на SB само ще зацапа кода и ще стане по-трудно четим, в C# въпросната "оптимизация" си е чисто и просто ВРЕДНА и ще забави програмата. (Това се дължи на overloads за string.Concat с параметър масив от string който ползва unmanaged код за да създаде точно 1 път string с нужната дължина)
Колкото до finalizers да не забравяме, че все пак цялата концепция за GC се върти около факта, че няма нужда да се освобождава памет преди да е свършила. Така, че реално finalizer-а е варианта на деструктор за managed език. Ресурсите ще се освободят когато потрябват, а какво ти пука дали това ще е на края на програмата? Както казах не мисля, че finalizer е същото като деструктор, но продължавам да твърдя, че ги заместват успешно.
Също така пак ще повторя, че нямам идея как работят finelizers в Java, но имам идея как работят в C#.
Ето така:
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/b1yfkh5e(VS.80).aspx
тука виждаме, че може да Dispose-ваме unmanaged ресурси когато си решим (има и удобен синтаксис с using за да не се обърка нещо във flow controla и да има някой случай в които забравим да викнем Dispose) отделен въпрос е, че managed ресурсите ще си останат да чакат GC, но не вярвам някой да твърди, че GC е лошо нещо.
На templar по случайност му отговорих докато отговарях на Енков. Така, че няма да се повтарям. Само да уточня, че тея неща дето се учат на C за 2 часа аз 2 години не можах да ги науча. За сметка на това на Java наистина ги научих за 2 часа. Освен това иди да прочетеш какво е reflection и мисля, че дори ти ще проумееш каква е връзката с IDE-тата. Никъде не съм твърдял, че има значение на какъв език е написано IDE-то само, че функциите му зависят от структурата на езика. Освен това както уточних още преди да го напишеш наистина използвах грешно ЕП и ти си ме цитирал с точно това признание, че съм сбъркал, тоест смятам показал съм, че знам каква е разликата, а ако мислиш, че IDE-то няма общо с платформата и езика явно си доста назад с това какво могат IDE-тата на езиците поддържащи reflection и не си виждал как в C# са сложени известен брой синтактични структури които са там само за да може IDE-то и компилатора да правят още магии.
-
Еднакво лесно - кое визираш? Говорехме за еднакво безгрешно или еднакво грешно!
Този пример ти е за VC 6.0 IDE. В по-новите С++ IDE ще ти даде по-ясна грешка, а и ти даде изкуствен единичен пример, каквито има и на Джава, сигурен съм - Ирина ще ти намери.
Има още много срам да преглъщаш. Ама не бой се - така се става мъж, особено като махнаха казармата сега!
Пак ти казвам, че аз визирах реално правене на програми, не търсене на дефекти в ЕП и в конкретни IDE.
Примера е с VS 2005. Пък и си мислех, че си говорим точно за дефектите в ЕП
Колкото за така наречените непредвидими неща в Java:
1. Половината примери бяха с написани класове и методи които не са част от езика.
2. Дори да има неща които те изненадват например как работи % те изненадват само хора които не познават езика. Работата е там, че в Java(и в C#) всичко е ПРЕДВИДИМО (не говорим за racing при нишките разбира се). Винаги се знае под какъв ред ще се изпълнят expressions, винаги се знае какъв ще е резултата от изпълнението.
А кажете какво ще изпише:
int asdf = 1;
cout << asdf++ + asdf++;
Да подскажа не можете да кажете, но аз мога да кажа какво ще изпише
int asdf = 1;
Console.WriteLine(asdf++ + asdf++);
Дори най-елементарното
int i;
count<<i;
Ето това е неопределеност не някакви си там гатанки със съвсем логично обяснение.
P.S. Ходил съм в казармата :)
-
Изобщо що не вземеш да запишеш при доц. Димов едни методи на транслация и да научиш как стоят нещата с компилаторите, вместо да си приказваш приказки на изуст. Тогава проекта ми беше за транслатор на Паскал, който после модифицирах и вършеше същата работа за С без значение от структурираността на кода. Изобщо методите за транслация при С, Джава, С#, Паскал са едни и същи. Разликата е единствено изходния код, на компилатора.
В интерес на истината ми се иска да кажа, че проекта на NeshtoSeSluchi по Методи на транслация беше един от най-добрите в нашия курс. Освен това доколкото знам той писа след това компилатор и за друг език.
-
@NeshtoSeSluchi - Щом си ходил в казармата - добре! Няма да се тревожа за теб, знаеш какво е да те командват - ми подобно е в голям екип с тъп главен програмист или тийм лидър. За какво спорим тогава?
Ако и пиеш бира с мезе (може и без мезе) - давай да се видим някой път на форумна сбирка! :beer:
За примерите - всички са измислени, разбира се че никой свестен програмист няма да напише asdf++ + asdf++ в израз :-P то си е самоубийство, колкото и да ти е ясно според синтаксиса и дефиницията на езика, просто си е нечетливо и неразбираемо, в израз да ползваш var++ или ++var при наличие на други променливи в израза.
На Асемблер е много весело да се програмира SSE/MMX. Опитай да видиш какво е! Не го приемай като заяждане, просто ще се изкефиш...
-
Аз като цяло се кефя на asm. (нямам идея как се програмира за SSE/MMX просто ме кефи концепцията на asm).
Може да не напише asdf++ + asdf++, обаче g() + f() се пише редовно. Иначе ако помня правилно последно спорихме на кой език по-лесно се допускат грешки.
-
Времето едно време беше съвсем различно, не е като сега, много по-хубаво беше. Сегашното не ми го хвалете, 36-та беше съвсем другояче :).
-
Колкото за така наречените непредвидими неща в Java:
1. Половината примери бяха с написани класове и методи които не са част от езика.
2. Дори да има неща които те изненадват например как работи % те изненадват само хора които не познават езика. Работата е там, че в Java(и в C#) всичко е ПРЕДВИДИМО (не говорим за racing при нишките разбира се). Винаги се знае под какъв ред ще се изпълнят expressions, винаги се знае какъв ще е резултата от изпълнението.
Да, предвидимо е, че URL.equals() проверява дали двете стрингови представяния на адрес отговарят на едно и също IP и съответно се държат различно със/без мрежа... Само дето за да го знаеш трябва да си изчел подробно JavaDoc-а! Цитирам те :
Защото сядаш и почваш да пишеш, а не четеш първо цялата документация на библиотеките.
По същата логика всеки би видял спецификацията на С++, където изрично пише, че ползването на повече от един оператор със страничен ефект в рамките на един израз е нередно: Between the previous and next sequence point a scalar object shall have its stored value modified at most once by the evaluation of an expression. Furthermore, the prior value shall be accessed only to determine the value to be stored.
А какво става като направим следното в Java?
List<Integer> lst = Arrays.asList(new Integer[] { 1, 2, 3, 4, 5, 6 });
Iterator<Integer> it = lst.iterator();
while(it.hasNext()) {
Integer i = it.next();
lst.remove(0);
}Само не ми казвай, че е дефинирано ;)
Просто не смятам, че Java е панацея!
-
Иначе ако помня правилно последно спорихме на кой език по-лесно се допускат грешки.
Ако ти покажа контролни по къвто и да е език, ще видиш на кой се допускат по-лесно грешки - НА ТОЗИ, КОЙТО НЕ СИ НАУЧИЛ!
Хайде, не обръщайте спора в кой език се учи по-лесно - отговора е КОЙТО ПОИСКАШ ДА НАУЧИШ!
Не каза нищо кога ще пием бира?
-
Хайде, не обръщайте спора в кой език се учи по-лесно - отговора е КОЙТО ПОИСКАШ ДА НАУЧИШ!
Не мога да се съглася. Възниква въпроса защо след толкова мъки така и не научих C++.
(веднага уточнявам под научих се има предвид научаване на ниво достатъчно за да се започне работа например). Със C# ми беше толкова по-лесно. Това при положение, че добрите ми приятели програмисти вече работеха C или C++ програмисти и ми помагаха, а не познавах нито един C# програмист.
Да, предвидимо е, че URL.equals() проверява дали двете стрингови представяния на адрес отговарят на едно и също IP и съответно се държат различно със/без мрежа... Само дето за да го знаеш трябва да си изчел подробно JavaDoc-а! Цитирам те :
Защото сядаш и почваш да пишеш, а не четеш първо цялата документация на библиотеките.
По същата логика всеки би видял спецификацията на С++, където изрично пише, че ползването на повече от един оператор със страничен ефект в рамките на един израз е нередно: Between the previous and next sequence point a scalar object shall have its stored value modified at most once by the evaluation of an expression. Furthermore, the prior value shall be accessed only to determine the value to be stored.
Това е специвично поведение на някакъв си там 1 от 100 класа дето прави глупости. И се държи така защото така е написан не защото Java прави нещо неочаквано. Освен това ми вадиш думите от контекста. Имах предвид, че на Java е (сравнително) лесно да се ориентираш в класовете и методите и да ги намериш в самото IDE без да ровиш документация. Примерно искам да сравня 2 стринга натиска . скролвам малко виждам Compare и о чудо - работи. Не да седя и да се чудя от къде да почна да търся и евентуално в един момент просто да подмина strcmp защото не ми е естествено да чета без гласни.
А какво става като направим следното в Java?
List<Integer> lst = Arrays.asList(new Integer[] { 1, 2, 3, 4, 5, 6 });
Iterator<Integer> it = lst.iterator();
while(it.hasNext()) {
Integer i = it.next();
lst.remove(0);
}Само не ми казвай, че е дефинирано ;)
Просто не смятам, че Java е панацея!
Съжалявам излизаме извън компетенцията ми за Java, но предполагам няма да имам проблеми да се опрвя с .NET еквивалента. Или може би... Exception защото имаме итератор, а променяме колекцията под него?
Дефинирано означава, че при всяко изпълнение на програмата ще се получи един и същи резултат и въпросния резултат не зависи от компилатора който сме ползвали.
Примера с asdf++ + asdf++ да речем може 1 път да изпише 3 друг път 4 трети път 3.14 и всичко е вярно. Дори е вярно ако го прави без да прекомпилираш програмата на един и същ компютър.
g() + f(); има право в една и съща програма да се изпълнява под какъвто ред си иска. Това е недефинирано поведение.
-
Ми ти ще кажеш, защо твоите приятели са го научили С/С++, а ти не?
Нищо лично!
Пак не каза и дума за бирата? :beer:
Много ме съмнява някой компилатор да си се държи недефинирано, ти се оказа, че също си изучавал и правил компилатори. Изобщо примера ти е изкуствен, както и всички примери, посочени днес в темата. Абе, бира пийте и програмирайте, бъговете бягат от бирата!
-
1. Защото са по-умни.
2. Защото е нямало C#, а Java още на нищо не е приличала.
3. Може би в крайна сметка щях да науча C след достатъчно време, но предпочитам да не ми е трудно когато може да ми е лесно.
4. Може би все пак съм тъп, а интелигентността на езика/средата + интелигентността на програмиста е константа. Аз като най-глупав пиша на най-умния език. Пък и да не забравяме, че дори и да ти остава интелект шефовете предпочитат да го вложиш в създаването на още повече код, а не да мислиш как да си manage-ваш паметта и как точно се съкращаваше името на оная функция дето правеше X.
И според wiki основните идеи на обновлението на C++, което се разисква в една друга тема е да е по-лесен и привлекателен за начинаещи. Иначе мре. Дори създателите на езика го виждат.
Подозирам, че има компилатори които променят поведението си спрямо нивото на оптимизация, но не мога да дам пример.
Бира пия само когато съм доста жаден защото е горчива. Мезе ям винаги. Също на работа пия без да съм жаден сигурно за да плаша бъговете. :)
-
Иначе ако помня правилно последно спорихме на кой език по-лесно се допускат грешки.
Ако ти покажа контролни по къвто и да е език, ще видиш на кой се допускат по-лесно грешки - НА ТОЗИ, КОЙТО НЕ СИ НАУЧИЛ!
Хайде, не обръщайте спора в кой език се учи по-лесно - отговора е КОЙТО ПОИСКАШ ДА НАУЧИШ!
Всички ЕП се учат еднакво лесно. А и идеологията им е сходна. В курса на проф. Бърнев за ЕП точно това се показва. Ето защо всички ЕП се учат еднакво лесно. Важното е основата. А и самото програмиране е 99% алгоритми, а езика е само средство за реализация.
@NeshtoSeSluchi, а защо мислиш, че няма добре направени IDE-та за други ЕП. Например Делфи или пък kdevelop, или Anjuta IDE? При това в последното дори ти намирам инфо за Паскал, РНР и пр. Това дали ще си управляваш сам паметта или някакъв garbage collector ще се грижи за нея е въпрос на спецификата на работата която вършиш и на кого имаш повече доверие, защото принципа "Памет бол" не винаги е удачен.
-
Всички ЕП се учат еднакво лесно. А и идеологията им е сходна. В курса на проф. Бърнев за ЕП точно това се показва. Ето защо всички ЕП се учат еднакво лесно. Важното е основата. А и самото програмиране е 99% алгоритми, а езика е само средство за реализация.
Това е просто абсурдно сравнение излиза, че за по 3 дена може да научиш всички ЕП, a схващането, че програмирането е 99% алгоритми е толкова безвъзвратно out of date, че си за съжаление ако вярваш в него.
@NeshtoSeSluchi, а защо мислиш, че няма добре направени IDE-та за други ЕП.
Защото нямат reflection. Като измислиш нещо по този въпрос ще допълня и други неща.
Това дали ще си управляваш сам паметта или някакъв garbage collector ще се грижи за нея е въпрос на спецификата на работата която вършиш и на кого имаш повече доверие, защото принципа "Памет бол" не винаги е удачен.
За пореден път си заблуден. GC не разхищава памет той просто не я освобождава докато не свърши цялата налична.
-
А какво става като направим следното в Java?
List<Integer> lst = Arrays.asList(new Integer[] { 1, 2, 3, 4, 5, 6 });
Iterator<Integer> it = lst.iterator();
while(it.hasNext()) {
Integer i = it.next();
lst.remove(0);
}Само не ми казвай, че е дефинирано ;)
Просто не смятам, че Java е панацея!
Става каквото се очаква да стане като се пише подобен код:
- Arrrays.asList(Object[] a) връща имплементация на списък с фиксирана големина, логично е да работи по този начин, защото за вход се ползва масив с фиккирана големина, освен това ако човек не е сигурен може да го провери в Javadoc-a на самия метод, няма нищо страшно в това.
- При работа с Iterator над Collection си е съвсем коректно поведение да не се разрешава на Collection-a да се модифицира по време на обхождането, ако за други езици това е нормално поведение, то в Java са се погрижили за това човек да не се чуди на странни грешки при писане на странен код.
И недей да ми казваш, че това е неочаквано поведение. Примерът не знам какво цели да покаже, но нещата са си логични за всеки нормално мислещ човек.
-
Пък на мен Java кода не ми се компилира :(
List не било Generic type. Ако пък го сложа ArrayList<Integer> class cast exception като се опитам да cast-на резултата от Arrays.asList към АrrayList<Integer>
Преправих си го така и явно съм познал какво ще се случи.
ArrayList<Integer> lst = new ArrayList<Integer>();
lst.addAll(Arrays.asList(new Integer[] { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }));
Iterator<Integer> it = lst.iterator();
while (it.hasNext()) {
Integer i = it.next();
lst.remove(0);
}
JDev каза:
java.util.ConcurrentModificationException
Смятам доста логично за всеки който знае що е то Iterator (хем аз съм го научил от друг език).
-
Това е просто абсурдно сравнение излиза, че за по 3 дена може да научиш всички ЕП, a схващането, че програмирането е 99% алгоритми е толкова безвъзвратно out of date, че си за съжаление ако вярваш в него.
Нима е толкова сложно да научиш синтаксиса и програмирането на един език за 3 дена? След като TeeRexX твърди, че си направил страхотен компилатор и то и за друг ЕП, то значи трябва да си видял приликата между различните езици. Тогава какъв е проблема да научиш синтаксиса и после в движение да учиш всичко останало? Например когато почнах да се занимавам с РНР изобщо не го знаех и грам. Шефа ми дойде и каза "почваме проект на РНР и ти (т.е. аз) ще го правиш". Е да, това беше преди 4г и тогава и аз недоволствах от различните неща във всеки ЕП, но като се хванах да чета за 1 ден научих синтаксиса и 2 дена четох хелповете на функции, които ще ми трябват. Края на третия ден вече си бях направил и тестови примери. До тогава бях работил само на С и Джава 1.3 Така че замисли се с малко желание и труд дали няма да се справиш и ти за толкова време с който и да е ЕП. Та дори няма да ти се налага да почваш от самото начало. Четеш няколко тъториала и вече си в стартова позиция за по-сложен проект от Hello world.
За пореден път си заблуден. GC не разхищава памет той просто не я освобождава докато не свърши цялата налична.
Значи в 1.3 и 1.4 на Джава имаше начин да се предизвиква изкуствено задействане на garbage collector-a. За по-новите версии незнам дали все още може, а и тази технология в момента ми е доста далечна имайки се на предвид с какво се занимавам в момента. Интересно ми е тогава ако имаш например 10 процеса, които само "ядат памет" и в един момент на всички им се наложи да ползват памет, а няма налична. Под ядат имам на предвид, че се очаква да се заеме всичката памет, за да се извика garbage collector-a. Тогава не мислиш ли, че ще се забави доста изпълнението на останалите 9 процеса докато и те си заделят нужната памет, понеже трябва да изчакат garbage collector-a да освободи памет, която да заемат. Когато този процес се прави постепенно, тогава забавянето не е толкова осезателно. Нямам нищо против някой друг да се грижи за паметта, но ако се наложи да я реалокирам предпочитам да си го направя сам, по този начин знам, че процеса ми не е егоистичен спрямо останалите и в момента в който не се налага да ползва памет да си я задели, а след като тази памет не се използва директно да си я освободи. А при мен при големи натоварвания за 1-ца време се заделят огромни количества памет, които ако трябва да се освобождават наведнъж просто машинката отсреща изревава тайм аут и че линията е заета. А се налага и процеси като Apache+PHP+MySQL да работят, а тази комбинация също използва доста памет.
-
Ехееее колко памет ще освобождаваш, че чак timeout да се получи. Това са някакви легенди от праисторията отново. Вярно е, че performance-а в managed езиците е неконсистентен защото се получават забавяния при извикване на GC (това е основната причина да не се пишат игри на managed езици), но в реални приложения освен разбира се драйвери, ОС и гореспоменатите игри това е без всякакво значение и масата бъгове и leaks от които те пази GC напълно оправдават забавянето и дори според мен е абсурдно да се ползват unmanaged езици за нещо друго освен горепосочения софтуер. За капак на всичко явно си нямаш идея колко е умен GC. Точно факта, че не чисти памет докато не свърши (или докато има свободно процесорно време) го прави да не си личи забавянето. Освен това има различни поколения на обекти за почистване, така че може да се чисти ефективно непрекъснато малко по малко. За капак паметта се дефрагментира автоматично което е доста трудно на C++ и налага правенето на магии като dancing pointers и после палим свещ и се молим да стане. И да в крайна сметка има начин да се извика GC. Единия начин е да се викне метода, който обаче не гарантира извикването а е само препоръка да се schedule-не GC по-рано отколкото нормално (точно когато се очаква горната ситуация което за 2 години с .NET никога не ми се е налагало), а ако съвсем със сигурност искаш да се извика в .NET има метод да се симулира memory pressure и така да се излъже GC. Не знам как е упражнението в Java, но съм чувал, че там дори има няколко вида GC.
И проблема с езиците изобщо не е в синтаксиса. Да не мислиш, че проблема ми е с компилирането. Концепции като memory management и pointer аритметиката изобщо не са проблеми със синтаксиса, а и както казах това, че нещо можело да се научи и дори да се използва не го прави добро. Голяма работа, че 20-30 години се е писало на C++ пак е по-зле от Java и C#. По онова време не е можело да има Java и C# и какво от това. Това е все едно да твърдиш, че каруцата е по-добра от лимузината, защото я има от много години.
-
OK. Няма да споря с това, кой ЕП е по-добър. За мен това е С понеже го знам най-добре. А даже вече ще се повторя но не изпитвам и нужда да пиша на С++. Няма да обяснвам причините понеже е ясно, че няма да ме разбереш. А за това, че С++ бил зле. Ами да признавам си, че е зле. Само къде едно време опрях до него като се опитвах да направя ОС на тогавашната джава 1.4 Но както и да е. Уморих се вече да споря по този въпрос. Като те кефи пиши си на С#. Ако се наложи ще седна и за няколко дена ще седна да науча и него, стига клиентите да искат. Аз все пак обяснявам на клиента какви са предимствата и недостатъците на приложението ако е на Джава или С, MFC и пр. и оставям той да избира на какъв ЕП да бъде. Ако има забавяне при работа поне той да си поема последствията.
За апликейшъна който ти говоря, значи имам поне 500 структури, които са управление на хардуера, драйвера клиентските приложения, събития, грешки и пр. При макс. натоварване всичко това заема 1ГБ памет и не мисе мисли Апача и по-точно БД-то как ще се дъни и как ще умира веб частта от към клиента. В същото време хардуера от другата страна е направен от компании, които не ги е*е, че на мен ми трябват още поне 10мсек, за да обработя инфото и върна резултат. А и за да ги трогне трябва поне 1млрд потребители да изреват, че нещо не е наред. Ето защо понякога нещата на теория не са толкова лесни като в реални условия. Тогава се справяш с това с което можеш.
-
Мдаа така е. mIRC script е най-добрия език за скриптиране на mIRC. Значи очевидно мачка C щото ми върши по-добра работа за въпросното.
BTW подозирам, че и за C си толкова некомпетентен колкото за другите неща за които се изказваш, но просто в момента няма кой да те хване или не му се занимава да ти се подиграва. cipher например те беше хванал в крачка как говориш глупости за BSD. Аз скоро четох какви тотални простотии си написал за концерта на Maiden, а и в двата случая се изказваш като голям капацитет по темата, така че разбери защо се съмнявам във всичко което напишеш.
-
Темплар е казал, че за 3 дни се учи синтаксиса на езика, не програмиране изобщо и не от самото начало, имаше впредвид, че като научиш 2-3 ЕП и следващите са по-лесни за изучаване. И е уточнил, че да научиш синтаксис и да се научиш да програмираш са 2 различни неща. И когато си се научил да програмираш (алгоритми, методи, структури), то тогава синтаксиса на ЕП е на заден план, защото в реалните проекти нещата се изравняват като време и сложност (ученето и програмирането като сумарно време).
Но аз се оттеглям от темата, защото ти (НещоСеСлучи) го удари вече на персонални удари под кръста, което е непочтено нито като колегиалност, нито е допустимо в този форум! Поради това, предлагам на администратора да заключи темата!
-
Нямах предвид обясненията му за колко време се учи език, а обясненията му какви неща е правил на C и как не можело да се направят по друг начин. "Нападките" са просто отбелязване на други неща, които сам templar е написал в същия този форум. Колкото за алгоритмите - предполагам сам знаеш, че в съвременното програмиране все по-рядко се налага да се пишат алгоритмични неща и все по-често се налага да се познават технологии, стандарти и протоколи. Ако преди съотношението е било 90/10 в полза на алгоритмите сега е 10/90 в полза на технологиите.
-
Пич, щом замесваш и човек който се заяжда се мен (cipher) от както съм се появил във форума значи си ми пределно ясен. Значи това са съвременните ФМИ-сти. Ами сега разбираш ли защо аз не съм от ФМИ, и не предпочитам да се изхърлям с това какво и къде работя. Защо не публикувам инфо за акредитациите и пр.
За некомпетентността. Кажи ми кое е некомпетентното за BSD? Хайде да видим кой какво е правил за тази ОС? Казах че съм направил инсталационен диск на една от най-сигурните ОС, а пича ми се обяснява за FreeBSD. Какво общо има това с темата за OpenBSD. Ако не правиш разлика то аз правя, понеже дори kernel-a им е различен. Сега вече разбирам защо беше цялото това заяждане в темата, не заради самата тема а заради това че аз съм се включил да пиша. Хайде със здраве тогава. Наливай още колкото искаш офтопик. А за темата тук така и не прочетох едно убедително обяснение защо другите ЕП били умиращи.
Хайде когато зарежете двамата със cipher предразсъдъците и се научите, че не винаги сте прави тогава ще водим наистина спор за каквото и да е.
Поздрави!
templar /*ХФ на ПУ "Паисий Хилендарски"*/
-
Аз не разбирам от BSD, но ми се струва, че cipher е най-компетентния човек по въпроса, който познавам. Но ако искаш мога да обясня пред всички какви тотални глупости си написал за концерта на Maiden. Предполагам, че е същото и по другите теми по които се изказваш.
Умиращи са например защото TIOBE индекса така твърди http://www.tiobe.com/tiobe_index/index.htm .
Защото C++ е бил най-популярния език преди 10 години а сега е 4ти и отива надолу.
Защото нямат добър Web framework, а програмирането в момента е предимно Web.
Защото начинаещите програмисти нямат нерви и желание да ги учат.
Защото разработката на тях е по-бавна.
Всеки един от тези доводи сам е нищо, но заедно показват тенденция.
-
Ами в наше селУ имаме един който може да пише цяла биографиЙЪ на Word. Знаеш ли, много е сложно. Ама той е най-добрия в целия свят, понеже го познавам.
Пич ако е толкова компетентен прави ли разлика между Open и Free-BSD? Двете може да носят едно и също име, но както казах дори kernel-ите им нямат нищо общо. Дори идеологията за сигурност не им е една и съща.
А ти в тоя линк видя ли на кое място е С? 2-ро. И дори няма тенденция да слезе надолу. А ако не си забелязал до сега 1000 пъти го споменах С, а не С++, който пък е на 4-то място и също няма тенденция да слезе надолу. Горе мисля че споменах някъде за четенето...
Защото нямат добър Web framework, а програмирането в момента е предимно Web.
Защото начинаещите програмисти нямат нерви и желание да ги учат.
Защото разработката на тях е по-бавна.
Хайде сега убеди ме, че всичко е веб. Например сървъра ми е на майната си в щатите, а дори и в БГ хостинг все едно, и някой краде оптиката до офиса мислейки си че е медна жица. Тогава какво правим? Две седмици си клатим краката, а фирмата губи пари.
А това за начинаещите програмисти не визирай само мързеливи и нямащи желание да програмират.
Когато знаеш как да програмираш добре на един ЕП (ключовата дума е програмираш, а не кликаш с мишката, всяко щракане с мишката не е програмиране) тогава такова нещо като бавна разработка няма.
Я ми кажи също при така нарастващия пазарен дял на Линукс, как ще успее С# с тия 3.987% пред С/С++ и Дважа при все, че последното е писано на С за да работи под Линукс, а познай на какво ще бъде написана и машината за .net??? А освен това mono проекта на какво мислиш е писан?
Хайде кажи сега че ми стана интересно какво толкова съм казал за Мейдън. То и без това ти когато евентуално си почнал да ги слушаш аз вече съм имал първия си автограф от тях. А и вероятно биографията си чел между редовете както въпросната таблица която постваш.
-
Понеже тук се говореше много за .NET и аз се сетих за една интересна статийка от MSDN - вижте и сами заглавието, когато я отворите, нарочно не го слагам тук, хихи! :evil:
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms379617(VS.80).aspx
-
За BSD просто го прескачам защото не съм компетентен, но вярвам повече на cipher защото не съм го хващал да се дъни както съм хващал теб.
C e вечен, спор няма, но никога вече няма да е най-важния език и програмите на него ще стават все по-малко, но за съжаление незаменими. Също така както виждаме и C и C++ имат отрицателна тенденция това, че не са загубили място в последната година е друга тема, а ако да изпаднеш от 1 до 4 място не е тенденция надолу не знам кое е. Също искам да забележиш повишението от последната година на C# какъв процент от общите му проценти е тоест колко процента е нарастването, а и не забравяй, че около половината от процентите на Visual Basic са за Visual Basic.NET. Както част от процентите на C++ са за C++.NET, но там е пренебрежително малко.
Колкото за нарастващия дял на Linux... айде стига глупости. От 10 години го чакаме догодина да стане най-използвания OS:
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp
ей го! От началото на годината дори е паднал.
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
Ето това за Firefox е нарастващ пазарен дял.
После защо MS си пускат доста от нещата за Mac OS, а не ги пускат за Linux... че кой ще си губи времето с тези читалищни занимания дето я продаде 10 бройки я не.
По въпроса за Web-а си отвори например jobs.bg и преброй Web vs non-web. Мразя web с цялата си душа, но това са фактите. А има една компания Google, не знам дали си я чувал. В последните години е най-бързо развиващата се IT компания. Та тези момчета к'во ли не пуснаха в Web вариант само OS дето не са пуснали в Web още.
Ключовата дума НЕ Е "програмираш" защото не ти плащат за да програмираш. Плащат ти да разработваш (това е ключовата дума) софтуер и никой не му дреме дали го правиш с клавиатурата, с мишката или с touch pad.
И сега да видим какво си написал за Maiden.
За концерта даже мога да кажа, че беше незабравим спрямо малкото шоу, което беше в Белград, където беше на закрито, не можеше да се диша и бандата свири най-вече новия си албум и концерта беше най-много 45мин.
Ето какво е написал човек който всъщност е бил на този концерт:
http://www.radiotangra.com/?page=news&lng=bg&type=show&id=2434
Имаше някъде и сетлист който ако не се лъжа беше абсолютно същия като този в България или в България имаше една песен повече, но ме мързи да търся източници.
Лично аз им простих още тогава защото Bruce Dickinson и Janick Gers са тези, които правят наистина страхотно шоу на сцената, за разлика от останалите, за които пък мога да кажа, че са страхотно китаристи.
Такааа...
Въпреки че сам си пуснал темата и че разказваш сякаш си много компетентен се вижда, че дори не познаваш членовете на групата. Този който тича като луд и прави шоу не е Janick, а Steve Harris. Janick си е точно един от страхотните китаристи. OK е да объркаш Janick (абе не е много OK ама се търпи) обаче да объркаш Steve Harris - създател, лидер и основен композитор в групата е жалко.
Песните, които свириха няма да изреждам, защото са много за почти 2:30 часовия концерт.
Часовника ти избързва. На всички други им отчете 1:40. За справка:
http://www.radiotangra.com/?page=livereports&lng=bg&id=23
Публиката направо полудяваше на класическите песни като Ratchild, Fear of the dark, 2 minutes to midnight, Iron Maiden (тук еди се появи с истински танк на сцената), The Throoper.
Като си имал дискографията им преди повече от 10 години (не твърдя че са много) поне да беше научил как се пишат заглавията на най-известните им парчета. За 10 години дори ти щеше да успееш. Колко беше истински танка няма да коментирам. Всички които бяха там видяха.
Следва най-легендарната изцепка:
Е, не мога да кажа, че стадионът беше препълнен съдейки по това, че трибуните не бяха препълнени, но пък по последни данни билетите, които са били продадени са над 600 000.
Сигурен съм, че сам си измисли тези "последни данни", но дори да не беше можеше поне да помислиш малко. Най-големия метал концерт в историята е отново на Iron Maiden на Rock In Rio там е имало 250,000 публика. Ти къде видя в българия на някакъв вмирисан стадион 600 000. Най-голямата публика с билети изобщо в историята пак е била на Rock In Rio на Queen - 325,000. Явно сме подобрили рекорда... двойно.
А сега е време да си признаеш поне веднъж като мъж, че изобщо не си бил на концерта, а този "репортаж" е преразказ на репортажа от вестник Марица.
-
И за разлика от въображаемите ти автографи аз ще покажа моя истински и поименен:
(http://img236.imageshack.us/img236/5784/dagoviditeid8.jpg) (http://imageshack.us)
Shot with Canon PowerShot A310 (http://profile.imageshack.us/camerabuy.php?model=Canon+PowerShot+A310&make=Canon) at 2007-08-20
-
УАУ!!! Това беше нокаут!
Още повече, че и аз бях на въпросния концерт и наистина templar-ските изказвания са доста абсурдни.
-
брей човек да не иде на море ...
:)
колкото до последния пост на NeshtoSeluchi- нокаут :) ти какво пушиш ве момче :)
сега по темата
темата беше за Win32API и MFC
друг е въпроса че C++ е осран
както каза NeshtoSeluchi- - Баница / спагети / косми / коса / металска прическа не къпана от седмици.
има милярди глупости които не се ползват които никой не ползва и само е чувал изучавал се от студентите ? ХА ? че аз ако видя студент да знае какво е union ще падна или как се прави namespace.. :) ТОВА НАУЧАВАНЕ на език ли е :)
Enkov :
Ми ти ще кажеш, защо твоите приятели са го научили С/С++, а ти не?
КОЙ е казал че някой го е научил ?
за приятелите му не знам за моите колеги ( той е мой колега ) знам НИКОЙ не е научил C++ .
Не смятам че проблема е в хората ако не е в езика е в преподавателите :)
мен ако питате 1ви и 2ри курс в ФМИ трябва да се разкара -
del *
rm -rf *
Java се учила трудно БЛА БЛА :) Java за първи език сам го обяснявал на хора 10 теми по 10 страници и хората вече знаят езика ДАМ точно 100 страници и няма скрито покрито направо хващаи API и чети.
от отдавна не става въпрос за кви цикли къв memory Leek какви break-ове в switch-ове ГЛУПОСТИ :)
факта е какво може да се направи
за колко може да се направи
Всичко е за човекочесовете .
защо Java ?
ЗАЩОТО има ВСИЧКО .
има ли за нещо друго Struts/JSF/Spring/Hibernate/ЕЛЕМЕНТАРНО 2Д АПИ /3D API /API за мобилни устройства поне 2 апита . Литература за всичко та дори и безплатна.
Aз на C++ лично не бих си го написал че го знам дори в CV-to дори не бих написал че съм го изучавал ..
срам ме е да кажа че го знам та аз нищо немога да направя на него
на MFC веднъж направих connection Към база данни и веднъж прочетох от сокет мале ... хора добре че забравих как става че дълго санувах кошмари
естествено защо да стане с 3 реда като може да има визард да се ходи по 1000 менюта и да се вика метод с 20 параметъра 7 от които са null.
някой каза " И защо ли джаварите не спят нощем, а делфиеца (аз) си спинкам сладко и не поствам посред нощ? " аа ? не знам аз нощем пия щото махмурлука не ми пречи то на Java всичко се пише само не ми трябва бистрия ум на C++ програмистите.
Делфи и то не знам къде се набута КЪДЕ ВЕ МОМЧЕ КОЙ ТЕ ПУСНА :)
Самия факт че на C++ може да напишеш нещо такова
int a[20];
for (int i=20;i>=0;i--) { }
и това ще си работи без грешка дълги години преди да се види какво си направил говори сам за себе си ...
няма такъв филм просто
Някой беше споменал нещо за OS на Java - JNode
-
За BSD просто го прескачам защото не съм компетентен, но вярвам повече на cipher защото не съм го хващал да се дъни както съм хващал теб.
Странно кога ли съм се дънил по тема за BSD? Хайде да те видим колко можеш сега да четеш и по това.
-
Не мога, но cipher-а те беше прочел. Аз те прочетох по другата тема. Сега чакаме някой да те прочете и по C и да приключваме.
-
Много четачи се навъдиха в този форум, брей, брей! Все ни четете, четете... Вместо да четете лекции и книги.... :-P
-
Само templara четем (понякога и Давидов). Между другото искам да подчертая, че забележката на templara, че не парадирал с това къде работи и каква квалификация имал явно се отнася за Давидов защото не съм виждал никой друг на форума (е може и някой да го е направил, но не съм го прочел) да е написал къде работи или какъв сертификат е взел.
Както демонстрирах templara е решил да просвети другите за концерта на Maiden и е изписал тонове глупости. Не просто да сбърка. Всички бъркаме особено като стане флейм, но templara обяснява неща които си ИЗМИСЛЯ.
Така че Енков моля не се пиши и ти при четените има още много да се учиш докато се класираш при тях. Твойте постове са много по-обосновани и дори когато не съм съгласен с тях намирам смисъл да ги чета. И на templara намирам смисъл да ги чета за да го хвана в крачка или просто да му се смея. Жалко, че не съм компетентен по всички теми по които се изказва.
-
Я, видях си името някъде по-нагоре! А и отдавна не съм писал по темата!
NeshtoSeSluchi, сподели най-накрая какво толкова ти се е случило бе, човек!
Знам, че не обичаш да получаваш съвети, затова няма да ти давам, само леко ще вметна, че и аз чета постовете на другите и твоите като цяло са:
Тип A: Несъгласие с някой от постовете преди твоя!
Тип B: Абсолютен, ама направо тотален негативизъм, независимо към какво и кого!
Тип C: Постове в стил "ти грешиш, слушай мен, защото аз съм Господ, твоят Бог"!
Тип D: Комбинация от гореизброените!
Нямам нервите и времето да изчета всичките ти постове, за да ти дам конкретни примери по гореспоменатите точки, но тъй като напоследък се изявявам като сертифицирн медиум мога да ти разкрия част от бъдещето:
1) Докато четеш това, нещо в теб напира да не дочетеш края на поста ми, а директно да отговориш, че не съм прав, ама изобщо (доказателство за тип A)!
2) След като прочиташ точка първа, изтриваш това, което вече си започнал да пишеш като отговор и продължаваш да четеш нататък, въпреки че вътрешно ти се иска да ме засипеш с поне 96K дълъг пост!
3) Няколко минути се чешеш умно по главата, мислейки как точно да ме контрираш!
4) Главата ти ражда нещо и го написваш, но то е тип D и на мен не ми прави впечатление, защото го очаквам!
NeshtoSeSluchi, схващаш ли тънката ми ирония?
-
Мдаааа. Излислих си за концерта на Мейдън. И това си измислих:
(http://photo.argon.acad.bg/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=76765&g2_serialNumber=1)
1. Никога не съм бил в Белград на концерта. Дори незнам от къде се появиха тия печати. Незнам от къде някакви фенове на Мейдън ми надуха главата с това, че Бейли бил по-добър от Дикинсън. Все пак фактите говорят. Дори незнам от къде имам тая карта. Просто имам мания да колекционирам карти на градовете които съм посетил. Ама тая от къде се взе...
2. Ако на мен не ми е простено да допускам грешки то значи има и корупция в ПУ според тази тема и изказването на cipher-a изобщо не е основателно: http://forum.uni-plovdiv.bg/index.php?topic=4356.msg38686#msg38686 Защо не промених 600000? Защото след мен има постинг, а ако ти е направило впечатление не си променям постингите след като някой е писал след мен. На влизане на стадиона питахме организаторите колко хора са си взели билети и отговора им беше около 60000. Това за правописните грешки няма да коментирам. Просто съм сбъркал в бързината. Ако ще се заяждаш за това мога да ти намеря хиляди постове с такива правописни грешки.
3. http://youtube.com/watch?v=-sndlEiwVzg Забележи как се държи Гърс на сцената. За разлика от спринтьора Харис. Много добре знам, че е основател на групата и причината Дикинсън да напусне през '93. За това той ми е най-малкия фаворит. Според теб ако Бейли е толкова добър, защо падна толкова ниско да се помоли на Дикинсън да се върне в Мейдън и се съгласи да вземе и Смит като трети китарист? А защо мислиш Дикинсън покани Гърс в самостоятелната си кариера? Защото прави шоу и е добър китарист.
4. За хипербола някога чувал ли си? Ето това за истинския танк беше точно такова. Ама какво да ти кажа. Личи си, че колкоти си учил С/С++ явно толкова си учил и литература. И докато мен ме мързи да пиша и за това харесвам съкратените функции на С, то теб те мързи да учиш и за това ги плюеш.
5. Да признавам си че не съм ходил нито на концерта в Белград, нито в София. Гледах ги по телевизията понеже ги даваха на живо :-D Изобщо не спираха един от приятелите ми за това, че носи голяма връзка ключове и малко швейцарско ножче, и го накараха да си я остави в загражденията точно след портала. Дори не съм се измъквал почти час после с патешко ходене. Не съм се разправял с полицаи понеже трябваше точно час преди да отворят вратите да отида до центъра да взема едни приятели понеже закъсаха с колата. Изобщо не съм виждал даже къде се намира тоя стадион Локомотив и изобщо не живея в София в момента, а камо ли да работя.
NeshtoSeSluchi, ясно ми е, че се опитваш да въвлечеш още хора в интригата. Що не вземеш да кажеш и че съм писал някъде, че дори съм псувал Давидов?!?!?! А бе Ванка, ти не четеш ли :-P . Точно преди 2 поста го направих. Имам си други причини да не казвам къде работя и те нямат нищо общо с Ванката, а по-скоро със самия факултет, ама това е една мноооого дълга история, която като гледам не се променя и в деншни времена. А и пич, опитваш се да ме скараш с човек, с който съм учил и сме изкарали 5г заедно. Този човек ме познава много по-добре от едно мрънкащо хлапе във форума.
За сертификатите... Как позна. Сега ако ми кажеш и числата от ТОТО-то те признавам. Искаш ли да ти кажа нещо. Никога не съм бил за сертификатите. И това, че Ванката се изтъква изобщо не ми пука. Той много добре знае какво е мнението ми за сертификатите. Изобщо какво се обяснявам на човек който щом някой не е на неговото мнение почва като ощипана госпожица да се заяжда с него.
Така че Енков моля не се пиши и ти при четените има още много да се учиш докато се класираш при тях. Твойте постове са много по-обосновани и дори когато не съм съгласен с тях намирам смисъл да ги чета. И на templara намирам смисъл да ги чета за да го хвана в крачка или просто да му се смея. Жалко, че не съм компетентен по всички теми по които се изказва.
И хайде сега да се подмажем малко, понеже може да не си вземем изпитите догодина... Добре поне че си го признаваш, че единствено се опитваш да се заяждаш с мен. Това много краноречиво говори що за човек си.
-
Абе много взехте да ме одумвате в тая тема без да съм наоколо, та чак сега прочетох нещата. Трогнат съм от склонността на рицаря да ме нарежда в мое отсъствие. Ще бъде отбелязано, обещавам.
Иначе относно това:
Пич ако е толкова компетентен прави ли разлика между Open и Free-BSD? Двете може да носят едно и също име, но както казах дори kernel-ите им нямат нищо общо. Дори идеологията за сигурност не им е една и съща.
Предполагам визираш тази тема: https://forum.uni-plovdiv.bg/index.php?topic=3626.0
Мнението ми беше шеговито-закачливо, но със сериозно недоволство към странните лицензи, които се тътрят там. Нека се прочете, за да не се говори наизуст, щото като гледам от това мнение (май!?) се правят разни кардинални заключения.
Иначе се чувствам длъжен да благодаря за приказките на нашето масонско приятелче по мой адрес. Мерси, фен. И ти прощавам. Знам, че си просто едно бедно китаристче и програмистче на BSD и не мога да постъпя грубо с теб. Всичко ти е простено. Хайде със здраве. :)
Поздрави
-
Грешките ти са факт който всички прочетоха, а в каква връзка изобщо ми говориш за Bayley. 60 000 също си е солидна грешка за човек който претендира да знае какво е ставало там.
Не се опитвам да те скарам с никой просто отбелязвам, че единствения отговарящ на описанието в ТВОЯ пост за човек който казва къде работи и какви сертификати е взел е Давидов.
Радвам се, че след като провери кой кой е, за да се измъкнеш, вече завинаги ще помниш кой е Steve и кой Janick.
Давидов дори да си прав за типовете постове тотално не позна реакцията ми.
И докато мен ме мързи да пиша и за това харесвам съкратените функции на С, то теб те мързи да учиш и за това ги плюеш.
Радвам се, че най-после осъзна, че не обичам да ми е трудно когато може да ми е лесно.
Твърдението за изпитите е доста смешно. Първо, че съм приключил с университета и второ, че дори преди това Енков не ми е преподавал никога.
-
OpenBSD sux! Гадна политика на разпространение на дистрибуцията, а лицензът на оригиналния CD image е смешна работа и не ми харесва. Secure my ass... Голямата слава на OpenBSD... Всеки администратор знае, че не ОС-а определя сигурността, а тоя, който го управлява.
Long live Free-B-S-D...! :) :rock:
Самото sux е наистина шеговито. Или "Secure my ass...". Пич псуваш хипер открито и това е шега така ли. Все едно "да спя с жена ти, ама не се сърди то това е на шега."
Знам, че си просто едно бедно китаристче и програмистче на BSD и не мога да постъпя грубо с теб.
Брей, много врачки се извъдиха тук. А аз си мислех че ФМИ има нови комп. от дарения, то се оказа, че ги печелело от лотарията и тотото понеже им се казва кой е верния фиш. Наистина позна. Ходя да дрънкам по час на центъра за да изкарам малко кинти за бира. А някъде съм казал, че съм програмист?!?! Държа NeshtoSeSluchi да го отбележи към глупостите които съм писал. Това е мръсна дъма и не ми е позволено да я използвам за професията си. Също така ако съм писал някъде че съм учил във ФМИ нека се включи към същия списък с глупости. Аз нямам нищо общо, а дори незнам и къде се намира тва нЯщо.
Абе много взехте да ме одумвате в тая тема без да съм наоколо, та чак сега прочетох нещата. Трогнат съм от склонността на рицаря да ме нарежда в мое отсъствие. Ще бъде отбелязано, обещавам.
В твое отсъствие можеш да кажеш, че те одумвам ако го правех в ЛС. Форума е достъпен до всеки, а тези теми дори и се четат без регистрация, така че дори не е говорене зад гърба. Позицията на жертва много ви отива, но не и в този случай, че да го изкарваш като говорене зад гърба при все че темата е 100% достъпна.
Мерси за прошката. Да простиш грехоевете на някой е много висшо дело. А аз това съм го направил отдавна още преди всички теми в които се намеся с ваше присъствие да вземат лично отношение. Все пак какво да ви виня. Млади сте още и нищо не сте видяли от реалния живот.
-
Радвам се, че след като провери кой кой е, за да се измъкнеш, вече завинаги ще помниш кой е Steve и кой Janick.
Докажи го ако можеш и не ми минавай с евтиния номер от сайта им "STEVE HARRIS as known by Janick Gers", защото точно същия изгони най-добрия си вокалист и едва не прати бандата в историята. Пич фен съм на Мейдън заради това, че бандата е това защото имат Дикинсън. Защото след втория си албум с Бейли, Харис видя, че затъват. За тва го изгоника и помолиха Дикинсън да се върне, но понеже той беше работил със Смит последния си албум им поставя ултиматум, че се връщат двамата или Харис да забрави за тях. Още от професионалната биография на Дикинстн искаш ли? Тази на Мейдън я знам покрай биографията на Дикинсън, но точно защото е замесен един п**ал като Харис не ме интерсува пълната биография на бандата. А и Харис '93 си показа какъв е "Или си само с нас и няма да ни протиоречиш, ако не махай се" Що се отнася до Харис никога не съм го харесвал. А Гърс никога не мога да го сбъркам, защото както казах по-горе той участва в първия солов албум на Дикинсън. А за Бейли явно не схвана иронията. Пич бях и на двата концерта и това е факт, така че извинявай за усилията да пишеш много, но като ти се пише...
А за 60000 просто Ванката се оказа много прав, че не четеш всичко преди да пишеш. Пак ще повторя:На влизане на стадиона питахме организаторите колко хора са си взели билети и отговора им беше около 60000.
И докато мен ме мързи да пиша и за това харесвам съкратените функции на С, то теб те мързи да учиш и за това ги плюеш.
Радвам се, че най-после осъзна, че не обичам да ми е трудно когато може да ми е лесно.
Да ама с мързел софтуер не се пише, а и програмист не се става а само оператор на даден софтуер.
Edit: Ето ти още един клип да направиш разлика между спринтьора Харис и китариста Гърс: http://youtube.com/watch?v=PvdaIUwofGQ Повече от това може да намериш а антологията на Дикинсън DVD 1. За протокола още ще допълня, че не бих си взел албум на Мейдън за сметка на солов албум на Дикинсън. Сори, неа кинти за The X Factor и Virtual XI и за тва са на МР3 от датата. А и да ми ги подаряват не ги ща.
-
Самото sux е наистина шеговито. Или "Secure my ass...". Пич псуваш хипер открито и това е шега така ли. Все едно "да спя с жена ти, ама не се сърди то това е на шега."
Съжалявам. Не знаех, че OpenBSD е наравно с жена ти. Никога не съм искал да спя с OpenBSD... така де .. с жена ти... и ти гарантирам, че тя няма да ти изневери... поне с мен. Можете да си мъркате спокойно нощем. :)
А някъде съм казал, че съм програмист?!?!
Веднага показвам къде:
@cipher мисля че до момента дискусията се водеше много човешки. Ако съм засегнал някой с израза маже по регистрите, не мога да кажа, че съжалявам понеже като линукс програмист така и не схванах логиката на регистрите, макар че съм ги използвал за какво ли не при регистриране на приложения като сървизи и то без допълнителни програмки.
По твоите разбирания е редактор. По моите щом мога да девелопвам с него нещата, които ми трябват и ми се възлагат като задачи си е идеалното IDE, но това би трябвало да го знаеш щом си гуру на FreeBSD. Аз съм само един обикновен UNIX девелопер. Опс излъгах китарист.
В твое отсъствие можеш да кажеш, че те одумвам ако го правех в ЛС. Форума е достъпен до всеки, а тези теми дори и се четат без регистрация, така че дори не е говорене зад гърба. Позицията на жертва много ви отива, но не и в този случай, че да го изкарваш като говорене зад гърба при все че темата е 100% достъпна.
Тук не идеше реч, че си ходил да ме одумваш на ушенце на някого, а че ме намесваш в спор, точещ се няколко дни вече, а аз изобщо не съм взимал (и не съм искал да взимам) отношение в него. Даже видях, че си ми давал разни квалификации на характера и съвети как да се води спор. Къде ме видя мен в цялата тая история не можах да загрея. Не, че няма да мога да спя, ако не разбера, ама поне не ми говори женски работи, че си бил много коректен пич в постовете си тук.
-
Тук трябва да си призная, че аз споменах първи cipher.
Като са ти казали 60 000 ти не можеш ли малко да помислиш, че това просто е невъзможно.
Да ама с мързел софтуер не се пише, а и програмист не се става а само оператор на даден софтуер.
Не се пише на C. За това губи популярност пред езиците на които си се пише мързеливо.
Нямам никакво намерение да споря кой какво е направил от членовете на Maiden говорех за глупостите които си написал в онази тема. Иначе и Bruce хич не е цвете като характер.