Формат за разпечатване

[balik]

Skoro shte bade gotov linka za "ANIMALl RIGTHS" v stranitzata na bio.argon.acad.bg

V tozi forum mozhete da kazhete Vasheto otnoshenie i mnenie za izpolzvaneto na opitni zhivotni v eksperimentalnata rabota, za dresiraneto na zhivotnite, za Vashite domashni ljubimtzi, za bezdomnite zhivotni, za divite zhivotni, lov i ribolov i t.n. - kakvoto vi hrumne v tazi nasoka.

Ochakvam Vasheto mnenie!

[Атанас Терзийски]

Temata e ogromna, shte spodelia samo poslednite si nabliudenia ot poseshtenieto mi na ZOO-Plovdiv. Beshe ujasno - omarlusheni, odarpani jivotni, moje bi i gladni, v zanemareni pochti poruteni kashtichki ... sled tova si pomislih kolko osakateni sa te vsashnost - v divata priroda biha zaginali, a moje segashnia im sviat im haresva, kato edinstvena gledna tochka... neshto kato Balgarin v BG (az) .
Spored men ZOO-gradinite triabva da se zabraniat sas zakon: neka si izjiveiat jivota nastoiashtite, no da ne se osakatiavat novi jivotno: ekskurziite ne sa tolkova skapi i ne preji da se vidiat v istinskata im sreda!

[balik]

Do ksx:
A gledal li si kakvo pravjat studentite po biologija naj-chesto s mishki i zhabi? I to kato zadalzhitelni eksperimenti v uprazhnenijata!

[hugo]

Vkljuchvame se!

[Nikola]

hugo, uspokoi topkata malko che mai naplashi vsichki sadisti naokolo   Mi da - ot 4 dena
nikoi ne se e izkazval tuka...
Da ne govorim, che vkluchvash pochti vseki biolog, koito niakak si e vzel zaverka v grafata hora, koito zaslujava "da umre    bavno, v adski maki(naprimer da im protichat chervata ot... do...)".
Vkluchvash taka sashto i jivotnovadite, lovci, ribari, treniori na jivotni, vsichki NEvegetarianci, vsichki, koito ne vnimavat MNOOGO kade stapvat i izobshto.... VSICHKI.
   Verno che temata e ogromna, moje i da mi se iska da se vklucha po vsiaka podtochka, no prosto niamam vreme i sili za tova. Taka che neka da se koncentrirame varhu neshtata, koito ni zasiagat lichno nas - biolozite:
Odobriavate ili ne izpolzvaneto na opitni jivotni v eksperimentite s uchebna cel, provejdani v PU?
Mai gore-dolu taka moje da se obobshti...?
I az barzam da se izkaja: NE odobriavam. Po razlichni prichini, kato chisto subektivno i lichno otvrashtenie (i cial red drugi otricatelni chuvstva) kam ubiistvoto i izmachvaneto na jivotni po tozi nachin. Tova mi mnenie edva li shte me napravi vegetarianec, no smiatam che v povecheto ot gorespomenatite eksperimenti e prosto bezsmisleno i nenujno izpolzvaneto na jivotni. V niakoi sluchai te biha mogli da se zameniat s rastenia, a v drugi - prosto da se pojertva vizualiziraneto na uchebnia material za smetka na niakoi duhovni i moralni cennosti. Az niamam nikakvo samnenie v napisanoto v uchebnicite, otnosno tova kakvo shte se sluchi kogato razrushim s igla grabnachnia stalb na jaba ili tretirame mishka s elektroshok za da i sazdadem refleks... Viarvam im, a i moga da si go predstavia...
Taka che molia - zamenete jivotnite s rastenia ili poveche i po-kachestveni ilustracii.

[This message has been edited by Nikola (edited 20-01-2001).]

[hugo]

Niama nujda ot spokoistvie, Nikola.
Nagledahme se na spokoini hora, nereagirashti na nishto, koito gledat samo sebe si. S napisanoto do tuk iskahme da proverim dali vse oshte ima hora, sposobni da reagirat otkrito, a ne vse da chakat niakoi drug da svarshi tova, za koeto vsichki si misliat, no nikoi ne smee da zapochne. Ne darjim vsichki da sa vegetarianci, no bi bilo dobre  
Shte se radvame, ako ima poveche posledovateli, koito ceniat ne samo sobstvenia si jivot.
Blagodarim Vi, che vse pak otgovorihte, zashtoto iavno sme uplashili (otvratili) ostanalite.

[Атанас Терзийски]

hugo, kakvo razbirash pod 'prava na jivotnite'? definirai molia te spokoino termina za da moga i az da se vkl. v diskusiata. Kogato stava duma za eksperimenti s mishki ili s bubolechki narushavame li nechii prava, a ako experimentite sa za 'dobroto' na horata, pak li si protiv, a ako lekarstvoto deto triabva da ti se bie na teb i predi tova se testva na prase, pak li narushavame nechii prava?? --- zatova izkam da definirash tochno termina "prava na jivotnite"
I kaji mi "hugo" v majki ili jenski rod e i edinstveno ili mnojestvenno chislo, + tova e-mail adresa ti e neveren - koregirai go molia te.

[hugo]

ksx,
parvo nie sme mnogo i ot razlichen pol, no tova mislja, che njama znachenie.
Vtoro za pravata na jivotnite: stava vapros za bezcelnoto im  ubivane v uchebnite laboratorii, a ne v nauchite! Kakvo naprimer ste kajesh za tova: v upr. po biohimija trjabva da se ubie jaba, za da se dokaje dejstvieto na njakakav emzim.Izpolzvat se slednite posobija - tapa, nashtarbena nojica, s kojato trjabva da se odreji glavata i, izvit klamer za zabivane v grabnachnija kanal i t.n. Po sredata na rabotata se razbira, che osnovnijat aparat ne raboti. Kakvo sledva ot tova - opita se provalja, a za rezultat imame edna umrjala jaba (kolko prozajchno). Na upr. po fiziologija na choveka vseki pat se ubivat ili izmachvat zverski mnogo jabi,  a zasho - za da se dokajat obshto izvestni fakti. Pri medicite naprimer, za da pokajat kak se umira ot travmatichen shok udrjat s chuk glavata na zaek (jivo bjalo zajche), pri tova te imat strahotni filmi na tazi tema, ot kojto da se uchat. Smjatam, che razbirash kakvo iskam da ti kaja. Estestveno, kogato stava duma za sashtestveni izsledvanija ( napr. da se otkrie lekarstvo protiv rak ili drugi seriozni zaboljavanija) bez jertvi ne moje. Za sega tova e dostatachno, ako iskash poveche informacija poseti zapisanija adres. Nadjavam se, che malko pone razjasnihme neshtata.

http://bio.argon.acad.bg/AR.HTM

[Атанас Терзийски]

hugo-вци, подкрепям идеята ви за премахване на опити с живи животни на упражнения, макар че би имало файда от тях ако студентите бяха по-будни и би им влязло нещо в главата след занятия по кормене на жаби.

[hugo]

ksx,
kolkoto i budni da sa studentite, kakvo shte preotkrijat v edin trup (toplata voda i koleloto) po vreme na upr. Ako chovek e orientiran i znae kakvo iska, i badeshtata mu rabota iziskva podobni poznanija, togava se nalaga (no moge i da se nameri drug izhod) da se jertva nechij jivot. Za povecheto studenti obache e absoljutno izlishno tova.

[Атанас Терзийски]

hugo, естествено че ако студентите са будни целта оправдава средствата: нека кълцат и кормят - това не е съдизъм нито против нечии права. Нека химиците смесват разтвори и хабят реактиви, нека физиците повтарят и потретват известни опити... нека биолозите и медиците режат и експериментират - това ще им е занаята! Това е целта на упражненията - на упражнения човек се упражнява, на лекции се учи, а вие какво предлагате?! Ако не ти харесва, значи не си за биолог... Ами ако утре ти се наложи да правиш всичко това в реалността - какво мислиш ли че ще успееш от първия път - НЕ. Аз съм на мнение, че целта оправдава средствата, а целта е знания и умения -- търсете правата на животните другаде, но не и в Университет!

[balik]

Originally posted by ksx:
hugo, естествено че ако студентите са будни целта оправдава средствата: нека кълцат и кормят - това не е съдизъм нито против нечии права.

"ksx, kato gledam kakvo si pisal... javno se vazpriemash kato "podobie-gospodno", i mislish, che chuzhdija zhivot ne struva? A kakvo ti e mnenieto za SPIN, ateroskleroza, gabichki, krasta, uhapvanija ot kucheta, balhi, vashki i t.n. - tezi zhivotinki ili njakakvi drugi formi na zhivot sashto imat pravoto da eksperimentirat s nas i da se borjat za svoeto sashtestvuvane. Sigurno ako beshe zhaba   shteshe da mislish po drug nachen;-)
Ne mislish li, che si pozvoljavame neshta, koito ne bi trjabvalo da pravim? Za razlika ot himitzite, biolozite rabotjat sas zhivi sashtestva i znaesh, che tova e otnemane na zhivot. Vprochem i buketite ot tzvetja spadat kam tazi kategorija, no tova e druga tema.

Ne si li se zamisljal, che imenno nasheto nehajstvo e prichina za postepennoto unishtozhavane na prirodata, resp. nie se samounishtozhavame.

Znaesh li, che "sadistichnoto povedenie" na poumnjaloto zhivotno narecheno "CHOVEK" ne se sreshta pri nikoja druga grupa zhivotni.

"Ако не ти харесва, значи не си за биолог... "

Tova oznachava li, che vsichki ubijtzi sa si sbarkali profesijata (mozhe bi e trjabvalo da stanat lekari?!)

kasapite bi trjabvalo da sa biolozi,

a tezi, izpolzvashti razlichni vzrivni veshtestva bi trjabvalo da sa himitzi?!

"Ами ако утре ти се наложи да правиш всичко това в реалността - какво мислиш ли че ще успееш от първия път - НЕ. "

Shte mi kazhesh li za kolko ot neshtata koito si uchil (ot praktichna gledna tochka) ti se e nalozhilo da gi prilagash v realnostta?
Tova sa samo frazi.

"Аз съм на мнение, че целта оправдава средствата, а целта е знания и умения "
Znanija - Da!, no zavisi za kakvi umenija stava vapros?!

"- търсете правата на животните другаде, но не и в Университет"

Mislja che "hogovtzite" imat pravoto i v universiteta, i na ulitzata, i na vsichki mesta, kadeto bezrazborno se otnemat zhivoti.

[hugo]

Napalno sme saglasni s napisanoto ot balik i sme bezkrajno blagodarni za podkrepata mu i palnoto razbirane. Galko, che ti ksx veche dva pati si smenjash mnenieto - kak da go razbirame...
  Osven tova ne si ti choveka, kojto shte kazva koj da bade biolog!!!

[kerina]

ТУК НЕ ВИЖДАМ НИКАКВА ДИСКУСИЯ
Всички, които са писали, говорят едно и също с различни думи:

Hugo: stava vapros za bezcelnoto im ubivane v uchebnite laboratorii, a ne v nauchite! Estestveno, kogato stava duma za sashtestveni izsledvanija ( napr. da se otkrie lekarstvo protiv rak ili drugi seriozni zaboljavanija) bez jertvi ne moje.
Ako chovek e orientiran i znae kakvo iska, i badeshtata mu rabota iziskva podobni poznanija, togava se nalaga (no moge i da se nameri drug izhod) da se jertva nechij jivot.

ksx: подкрепям идеята ви за премахване на опити с живи животни на упражнения

balik: Mislja che "hogovtzite" imat pravoto i v universiteta, i na ulitzata, i na vsichki mesta, kadeto bezrazborno se otnemat zhivoti.

Всички са на мнение, че не трябва да се позволява "безцелно убиване", нали? Тогава проблема не е правата на животните изобщо, а имат ли ясна ЦЕЛ упражненията, в които се убиват животни. Ако да - тя трябва да е поставена ясно в началото на упражнението (и в този смисъл "целта оправдава средствата" както казва ksx), ако не - измислете други упражнения.

А що се отнася до правата на животните изобщо ... Права - това е понятие измислено от човека ... Какви са правата на животните в джунглата, например. Има ли право по-силния да изяде по-слабия? Такива са законите на природата.

[Атанас Терзийски]

Балик (и твоето подмножество - Хюго),
не разбирам екстраполацията ти от къде следва и минавало ли ти е през акъла колко си самосаблуден... Изказвания от рода: Tova oznachava li, che vsichki ubijtzi sa si sbarkali profesijata (mozhe bi e trjabvalo da stanat lekari?!) дори няма да коментирам. Кажи на твоите мили кученца, които може би те Боготворят, че може би било добре да открият също и топик:
- Правата на лудите в психиатрично заведение;
- Правата на растенията;
- Правата на хлебарките;
- Правата на copy-paste web-мастърите;
- Правата на тези, които се доказват едиствено чрез заядливите си постове...
Защо ли изобщо си губя времето с вас...

[hugo]

Кажи на твоите мили кученца, които може би те Боготворят, че може би било добре да открият също и топик:
 ksx, mislim, che izlizash ot ramkite na dobrija ton, no tova si e tvoj problem. Kolkoto do "kuchencata" - mnogo glupavo i detsko otnoshenie imash po vaprosa.
 Da, naistina njama da e zle njakoj da napravi topik za ludite - ti vijdal li si v kakva mizerija jivejat tezi hora.....Ima li smisal da ti se objasnjava, i bez tova njama da razberesh?!


- Правата на тези, които се доказват едиствено чрез заядливите си постове...
Ti sobstvenite si prava li tarsish? Zashtoto ni se struva, che si naj-zajadlivija v tozi topik ( a i v ostanalite). A ako iskash da ne si gubish vremeto s nas, prosto nedej.

[ilia]

ТУК НАИСТИНА ДИСКУСИЯТА (АКО ИМА ТАКАВА) Е ПРЕМИНАЛА РАМКИТЕ НА ДОБРИЯ ТОН.

Чак си помислих, че ако няма жаби, могат да пострадат хора.....

Защо вместо това не помислим малко трезво над проблема и не се опитаме да стигнем до конкретни предложения?

Аз не мога да прецения необходимоста от използването на животни в рамките на упражненията по Физиология на животните, но преди няколко години водих упражнения по Биохимия и мога да анализирам нещата там:

Доколкото си спомням там животни (жаби) се използват за три упражнения: 1) доказване малат-дехидрогеназна активност в с ензимен екстракт от мускули на жаба;2) Доказване на пероксидазна активност с микрозомната фракция от черен дроб на жаба; 3) Липазна активност.


Използването на декапитирани жаби за тази цел доколкото си спомням се наложи след затваряна на кланницата на месокомбинат "Родопа". Преди тъканите се набавяха от там. Проблемът е че за да стане опита, тъканта трябва или да е прясна или да се пази при много ниска температура.  Биохимията няма фризер.

Ако наистина искате да запазите живота на жабите вместо бурни интернет дискусии се опитайте с помощта на Сашка Даскалова да организирате доставката веднаж на семестър  на нужните тъкани (в стериопоров контейнер с течен азот) и съхраняването им във фризера на някоя друга катедра.

Наистина това може да предпази жабите от използването им за учебни цели по Биохимия. Мисля обаче че с малко конструктивност може да се помогне и за ограничаването в рамките на абсолютно необходимото на избиването на животни за учебни цели по други дисциплини.

Ако се подходи без истерии мисля че всички от които това зависи ще приемат, защото и без това доставката и съхраняването на живи животни е трудно и струва маса пари на университета.

Ако трябва да изложа моята принципна позиция - Не приемам убиването  на едно животно просто ей така защото шава и ни се ще да  видим дали като го стъпчим пак ще шава.

Ако някой обаче иска да ме убеди че довечера не трябва да ям пържола защото за целта е заклано прасе ще го посъветвам да си измери темпаратурата, а за по-сигурно да намине да се прегледа....

[Nikola]

Daaa, za jalost topikat mai e tolkova po-poseshtavan, kolkoto po-ostri sa izkazvaniata, koito si razmeniat uchastnicite...
Ubeden sam che mojem da se razberem i po-spokoino, bez lichni napadki...

Vsashtnost mai vseki razbira che vaprosa opira do bezsmislenoto ili POCHTI bezsmislenoto ubivane i izmachvane na jabi i izmachvane na mishki v uprajneniata po Biohimia i Fiziologia na choveka i jivotnite... (Pone az ne se seshtam v momenta za drugi predmeti, v koito tova se praktikuva...  e, v niakoi izmachvat hora estestveno)  
Naistina bi moglo jabite da se zameniat sas zamrazeni takani ot klanicite ili moje bi s krav (jivotinska ili daritelska), no sashto taka bi moglo i zakostenelite uprajnenia da se razchupiat malko i da se promeniat enzimite, chrez koito se dava nagleden primer. Ne e vazmojno da se dadat podobni primeri za vsichki enzimi, taka che zamianata im s takiva, izvlichani ot rastitelen material edva li shte predstavliava goliama trudnost... Tova mai shte e po-lesno otkolkoto barzata dostavka, polzvaneto na techen azot i molene za chujdi frizeri.

No kolkoto i kakvito i dobri idei da imat studentite po vaprosa, za da se promeni neshto bi triabvalo da se govori sas saotvetnia prepodavatel. Toi e tozi, koito pravi uprajneniata...
Taka che Hugo - vzemete se v race i postavete vaprosa pred doc. Iliev i d-r Tachev ili koito tam sa vashite prepodavateli po saotvetnite predmeti. Daje vi savetvam za da ne ste goloslovni predvaritelno da pusnete podpiska sred studentite i da saberete kolkoto se moje poveche podpisi...

[Атанас Терзийски]

 
"I absolutely love animals, of all types. But, I do eat meat. I would never stand by and allow an animal to be mistreated or abused."
информацията е от FAQ в един сайт от тези които сте линкнали от вашата страница. Мислите ли, че човека е нарушил нечии права и мислите ли, че да ядеш месо е престъпление? А вие ядете ли.., за Балик знам със сигурност Какво смятате за животните, използвани като изходна суровина във фирма Бони Оборот, чийто продукти вероятно консумирате )

Винаги съм се ядосвал много, когато се постави тема и в дискусията се бяга от нея в подкрепата на една или друга теза - тук се получи подобна картинка и както казах в първият си пост - темата е огромна и за да не бъбрим напразно тя трябва да се конкретизира.
Тук дискусията се плъзна в посока 'правата на лабораторните плъхове и жаби' - изказах мнението си и ако Балик и hugo четете по-внимателно ще разберете че не си го меня! Продължавам да твърдя, че науката иска жертви и пари, продълвавам и да твърдя обаче че малко от обучаваните студенти заслужават да се пръскат подобни грешни пари, още по-малко да се отнема нечий живот за грешна кауза!...

Изказаха се доста идеи как биха могли да се намерят алтернативи и ако hugo, искате наистина да спасите нечий живот то мисля, че би било добре да ги проучите...

По-горната дискусия не касае както казах правата на живорните въобще, а експериментите с лабораторни животни за уж добра кауза - затова нека загиват, но смъртта им да не е самоцелна!

Ако искате дискусията да продължи, моля направете нов и много по-конкретен топик. Аз обичам животните и съм направил не малко за тях, затова ми е много болно винаги когато по един или друг повод трябва да посетя зоологическата градина - ето вие като защитници, мисля че трябва да се борите против това.
Сега се сещам за един направо култов филм - "Танцуващият с вълци". Причините да го харесвам са много, но в случаят ще ви обърна внимание само на сцената с бизоните, които бяха зверски избити от белите. Тези същите служеха за храна на местните индианци, а нима индианците не са зачитали правата им ядеейки ги и бихме ли могли да ги обвиним по 'вашите закони' hugo?... Та нали те убиват само толкова, колкото им е необходимо за да преживяват, а белите едва ли не за удоволствие.

А каква е вашата дефиниция за "Правата на животните"?? Нека конкретизираме дискусията от този въпрос.

[ilia]

Идеята на Никола, за ползването на растителни ензими е по-добра, но това изисква нови, различни експериментални протоколи. Затова ми се струва че Сашка Даскалова ще бъде по-отзивчива на подобни идеи.


Наистина ksx, темата за правата на животните май се превърна в права на жабите от упражненията по Биохимия и ФЧЖ

Все пак мисля че ако искаме една дискусия да доведе до някакъв резултат трябва чрез  нея конкретно да формулираме:

1) какво искаме
2) защо го искаме
3) как точно смятаме да го постигнем.


От написаното от ksx за пловдивската зоологическа градина (не съм я посещавам от много, ама много години) оставам с впечатлението, че нещата там са доста трагични.

Имате ли някава идея кои са специалистите (биолог, ветеринар) в тази градина. Има ли въобще такива?
За Варненската и Софийската зоо-градини съм сигурен че има и ги познавам, но не знам какво е положението в Пловдив!?

Смятате ли че можем да се запознаем с проблемите (освен безпаричието) и след дискусия тук, да излезем с конкретни предложения.

В моите представи зоо-градини са тези на покойните вече Джералд Даръл и Проф. Бернхард Гжимек. Т.е. места където редки, застрашени от изчезване видове намират убежище. Там под грижите на специалисти се размножават и при успех част от младите индивиди се пускат на свобода в естествените им местообитания.

И другата революционна идея на Даръл - не животните в зоо-градината да са затворени в клетки, а хората - посетители минават и ги разглеждат през коридори обградени в мрежи...

В България едва ли това ще стане скоро....