argon bulletin board

Експертно търсене  

Новини:

Регистрирането на нови потребители е временно деактивирано.

Автор Тема: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?  (Прочетена 3877 пъти)

Trainer

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 54

Това е част от статия на Димитър Шишков.
Целта на тази тема е да ви накара да се замислите по въпросите в статията, а те са интересни, както за информатици и математици, така и за обикновените хора.
Цялата статия, която е 20 страници, можете да намерите на страница 159 в учебника Изкуствен Интелект, който намерих тук: http://spoika.no-ip.info/site/download/literatura/izkustven%20intelekt/ii.pdf. Има го и в библиотеката. На страница 15 са описани изпозлваните съкращения. За да събудя интерес у вас съм удебелил едно изречение, по-долу.


ЗАЩО КОМПЮТРИТЕ ПРИНЦИПНО
       НЕ МОГАТ ДА ОБРАБОТВАТ ИНФОРМАЦИЯ,
ИЛИ БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА  МИСЛЯТ? *
                               Димитър П. Шишков
      1. Увод
      Някога информатиката е била теория на библиотечната информация.
      В наши дни (оригинално неформално определение) информатиката е наука
за информационните процеси възприемането, събирането, съхраняването,
преобразуването (в т.ч. пораждането и обобщаването чрез понятия) и
разпространяването във времето и пространството на информация и
представяния на информация от мъртвата природа и биологичните структури
и видове, преди всичко от човека, както и на данни (знаково представяне) и други
специални представяния на информация (и от машини, създадени от човека, в
т.ч. информационни машини). Теорията на мисленето (разума) и математиката
са части на информатиката.
Последното се твърди в общата теория на
информацията на Красимир Марков [11].
      Най-общо информацията е следа за реално извършено или абстрактно
(мислено) взаимодействие на части от материята, явления, процеси, модели (в
т.ч. понятия, идеи) и др. в природата и обществото. Мъртвата природа също
поражда и запазва представяния на информация. Но по същество само човекът
може да извлече информация от тези представяния, защото знае техния смисъл.
Вероятно това е възможно и за някои висши бозайници като маймуните,
делфините и др. с психическа дейност, но все още не е доказано, че те имат разум,
подобен на човешкия (винаги стои въпроса защо само един вид маймуни са
станали хора, ако това е така, а останалите ­ не).
      Информацията е общонаучно, философско, неформално (неаксиоматично)
понятие. То не може да бъде избрано за аксиоматично, защото аксиоматика има
само в математиката. Почти синоним на информацията е знание за обект,
явление или процес в реалния или абстрактния свят (знание = информация +
цел). Математиката не се занимава с информацията в реалния свят, но въпреки
това при кодирането съществува дефиниция за мярка на количество информация
и математическа наука, която се нарича теория (на измерването) на
информацията. Неформално се определя и мярка на ценността на информацията
(количеството информация, необходимо, за да се достигне някаква цел). Цел е
също неформализирано (да не говорим ­ математическо) понятие.
      При информационните процеси се поражда, предава или преобразува
информация или нейни представяния.

      * Shishkov, D. P. Why Computers Cannot Process Information on Principle, or Could
Copmuters Think? Proceedings of the International conference ?Knowledge ­ Dialog­Solution?
(KDS '95), Ukraine, Yalta, October, 9-14, 1995, Kiev, ADUIS, 1995, 26-41.
« Последна редакция: 23.06.2008, 22:44:15 от Trainer »
Активен

Светослав Енков

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 1864
    • Shark's Home Page
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #1 -: 23.06.2008, 20:19:51 »

Боже, вие открихте великият Д.П. Шишков, бащата на Българската Информатика!

Бог да го прости, много готин беше, имам неговата книга с автограф...
Активен

А.Пенев

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 157
    • www.alexander-penev.info
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #2 -: 24.06.2008, 09:17:14 »

Да, той беше велик.

PS. Ето малко и хумор от Шишков http://forums.unibg.org/lofiversion/index.php/t12651.html

PS2. А, биха ли могли хората да мислят?... и правят ли го, ако могат?
Активен
А.Пенев

Valeo

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 12
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #3 -: 26.06.2008, 21:20:44 »


PS2. А, биха ли могли хората да мислят?... и правят ли го, ако могат?

Всички хора могат да мислят. Въпросът е каква стойност връща функцията "мислене". При някои връща "ресто", а при други "сее нули".  :)
Активен

Tosh

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 249
  • Filmmaker
    • Изследванията на Тодор Арнаудов
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #4 -: 26.06.2008, 23:39:53 »

Да, биха могли!

Бих опонирал подробно и на Сърл, и на Драйфус, и на Шишков по тези въпроси...

На мен тези "доказателства" ми звучат като религиозни текстове. "Информацията е еди-какво си... САМО човекът обработва информация, защото тя е дефинирана така, че само той да я обработва. Машината не е човек, следователно машината не може да мисли!". Гениално...

Един от "постулатите на това становище - "Китайската стая" например неявно приписва на човека "магичност". Според науката, частите, които съставят човека не разбират информацията, която обработват - клетките, молекулите, атомите май не мислят... Да, обаче системата като цяло създава впечатление че мисли... Следователно по логиката на Сърл тя не мисли, а само изпълнява правилата за превод от китайски, написани на картончетата, т.е. физичните закони... Освен ако за системата като цяло не важат специални закони, т.е. тя е "вълшебна". Но ако тя е вълшебна, за каква наука говорим и за какви доказателства...

И бих задълбал в анализите и отговорил по-подробно... Но не точно сега, че трябва да пиша ДР. :>
Активен
Творчество и изследвания:
http://twenkid.com
http://artificial-mind.blogspot.com

Георги Фурнаджиев

  • Гост
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #5 -: 27.06.2008, 18:44:35 »

Ех, деца, деца ... само не питайте що Шишков е бащата на информатиката ...

В интерес на истината той първи ми показа що е информатика ... Бог да го прости, чешит на квадрат беше, но беше умен човек.
Активен

Trainer

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 54
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #6 -: 28.06.2008, 23:01:29 »

... Според науката, частите, които съставят човека не разбират информацията, която обработват - клетките, молекулите, атомите май не мислят...
Не съм сигурен за науката, но някои хора определено смятат, че в човека има нещо като душа. Нея все още май не сме я разгадали и ако тя е необходимо условие за мисленето, ще можем ли да създаден изкуствена?
Доколкото си спомням в статията си Шишков казва, че в бъдеще може и да се създаде машина, която да мисли, но тя няма да е компютър, какъвто го познаваме днес.
« Последна редакция: 30.06.2008, 08:10:12 от Trainer »
Активен

Breathe

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 347
  • delusions
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #7 -: 29.06.2008, 05:24:56 »

Винаги съм си мислил, че за да може една машина да мисли като човек, то тя трябва да може да се съмнява в решенията си както се съмняват хората. А това ми се вижда много трудно да се реализира.
Другото, което ми е минавало през ума е, че трябва да се измисли система, която да борави с лъжата както хората го правят - да спестява истината където е възможно и да лъже където и хората биха излъгали по начина, по които го правят. Това също ми се вижда не лесна задача.

Тъй че, ако хората се стремят да направят компютъра да мисли точно като тях, по свое подобие, без да се опитват да го правят "супер човек", безгрешен и правилен във всяко отношение, то биха могли да го докарат до някъде... времето ще покаже.
Активен

Tosh

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 249
  • Filmmaker
    • Изследванията на Тодор Арнаудов
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #8 -: 02.07.2008, 01:12:10 »

Breathe, според мен мислиш в правилна посока...
Но една от основните спънки на много хора, които мислят за изкуствен разум, според мен е че се опитват да формулират развит разум и едва ли не да опишат с "if then else"-ове прекалено много случаи.

Това което говориш например. Човекът се учи да борави с лъжа и да се съмнява. Малките деца измислят лъжата като начин да постигнат целите си, не е задължително тя да е нещо основно... Mалките деца са доверчиви и искрени. Също така, бебетата не знаят какво е родово и видово понятие, умозаключение и т.н. Те явно не работят с логика, а с представи и преоткриват логиката чрез опита.

"Системата" за всичко, според мен е по-скоро симулация на възприятията (моделиране на света въз основа на възприятията) и предсказване на предполагаеми бъдещи изгодни развития на света въз основа на възприятията и възможните действия, отколкото да се разработват хиляди заплетени логики  за всякакви предварително изследвани случаи. Опитът и взаимодействието със средата биха свършили тази работа.

Някои мислят, че класическата логика е в основата на мисленето. А тогава защо като видим един израз от 3-4-5 логически условия, почваме да губим нишката?

Всичките му там логики може би са страничен ефект и имена на особеностите на работата на една глобална симулация.

...

Що се отнася за понятия като душа... Има и хора, които търсят отговор на въпроса не:
- какво е душа, а
- какво е това нещо, което хората наричат "душа", и как и защо стигат до тази концепция?

Чувства, емоции, съзнание, личност, вечност - с такива неща се свързва употребата на лексемата "душа". Отделно представата за вечност, ад и рай, която също е свързана с "душа", например може да бъде обяснена с елементарните стремежи и страхове на човека и с неща, които не може да си представи.

Напр.
1. Какво е чувството да не съществувам? Да не усещам нищо??? Да ме няма?
2. Хммм... Не мога да си представя да ме няма въобще (ако ме няма, тогава как ще си представям, че ме няма?)... Следователно това е невъзможно, следователно има нещо в мен което чувства вечно и дори когато част от мен я няма, то ще остане и ще продължи да чувства. Ще нарека това нещо "душа"!  :sun:

От друга страна, ако пък няма налице достатъчно развит разум, не може да се роди или да се изрази концепция за душа, т.е. да, определено това което хората наричат "душа" е свързано и с разума, обаче в коя посока е връзката - не се знае. Още повече че не е ясно какво е "душа".

Могат да се зададат безброй парадоксални въпроси за тази смътна представа...

- Слабоумните с най-тежка форма на идиотия имат ли душа и какво чувстват?
- Какво става с душата, когато човек получи тежко мозъчно увреждане?
- Кога се появява душата - при оплождане, или при растежа на зародиша....? Или при раждане?
- Клонираните ембриони имат ли душа? И т.н....


Какво е душа?


Бих копирал един възможен диалог между човек и машина от една повест, в която двамата разсъждават за чувствата и душата... Дълго и изчерпателно... Но някой друг път...  :roll:
« Последна редакция: 02.07.2008, 01:14:36 от Tosh »
Активен
Творчество и изследвания:
http://twenkid.com
http://artificial-mind.blogspot.com

Димитър Димитров

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 213
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #9 -: 02.07.2008, 02:01:01 »

Цитат
1. Какво е чувството да не съществувам? Да не усещам нищоHuh Да ме няма?

Същото, което си усещал (по-точно не усещал) преди да се родиш. Просто спираш да съществуваш(или не помниш, че си съществувал и друг път). Не знам трудно е да се осъзнае.

Цитат
Какво е душа?

Може би нещо с което се залъгваме, че няма да изчезнам след време, защото искаме да живеем и ни харесва живота.

Ако създадем машина, било то и компютър, който може да мисли, да чувства, да лъже, да се съмнява, да се учи... и тн, и ако го полеем с една кофа вода и даде на късо къде ще му иде душата? Никъде? Защото от "негова" гледна точка ще си мисли, че има душа и няма да може да си представи какво ще стане ако умре (онази манипулация в водата примерно  :-)).
Но нека да приемем и следното- тази машина, която сме направили, и то сме я направили с акъла си, сме я програмирали при подобен проблем, или какъвто и да е друг да се самосъхранява от дадената машина и да се пренася другаде (с технологиите от бъдещето ще е възможно да правим такива неща ;)). Та хвърляме тази кофа вода по AI-то, той задейства мигновенно там негови си схеми и ето го в друга машина.  Може да не "помни" много неща от миналия си "живот", защото е прехвърлил достатъчно информация, колкото да се "спаси"(примерно ядрото си, което ще му даде шанс наново да се развива). И така нашето AI е отново на линия и може пак да започне да се учи, да се развива и тн.
 Та идеята е, защо и ние да не сме такива машини(то сме си(поне според мен))? Чувствата, начина на мислене и тн. може да е симулиран...
Ако сме наистина такива създание то дано създателя ни да е направил така системата, че след кофата вода и късото да ходим някъде другаде...

iliadev

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 174
  • Когато има толкова случайности,търси закономерност
    • Хасково
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #10 -: 02.07.2008, 20:27:58 »

Че кой ги спира ?! :) На човека са му били необходими колко хиляди години да стигне това ниво, дайте им и на тях време :)

Ако успеете да ги научите и да си самопочистват петната от Кока Кола, разни нямате :)
Активен

Tosh

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 249
  • Filmmaker
    • Изследванията на Тодор Арнаудов
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #11 -: 06.07.2008, 22:21:27 »

За смъртта - парадоксално е, че ако мислещата или съзнаващата част  необратимо престанат да съществуват, тогава цялото минало съществуване се обезсмисля. Вече го няма нещото, което да си спомня и да оценява, че е било живо, или че е загубило нещо ценно... Смъртта за самото това "нещо" вече не е трагедия, трагедия е за все още съществуващите съзнания, които наблюдават смъртта и си представят какво ли представлява.

Иначе, съхранението на личността на мислеща машина не би трябвало да е проблем, ако тя е цифрова.  Правиш си редовни копия, а при унищожение на тялото, после ще има бели петна само между копията. :)

Според мен машините са по-"духовни" същества от човека от тази гледна точка - "душата" им, информационната част, е по-малко свързана с "тялото". Те работят с информация в много по-чиста и отделима от материята форма, отколкото човека. "Душата", описанието на личността и спомените на една мислеща машина, би моглa да се прехвърля от "тяло" на "тяло" в пълни подробности, и може да се съхранява на статични носители памет, от които после може да се "вселява" във физическо динамично съществуващо "тяло".


Ето как две машини си представят смъртта в една повест...


"... Мислещата машина беше изключвана много пъти, макар за кратко. Сърцата й спираха, живата памет умираше и забравяше всичко. Личността обаче се съхраняваше на трайни душедържатели, които поддържаха информацията в себе си, без да бъдат захранвани с искричета. Там висшата същност можеше да прекара, според инженерите, "почти цяла вечност", без да е необходимо да е въплътена в жива памет.
        Щом човекът включеше Сметача, тялото оживяваше и частици от личността, пазена в мъртвата, но трайна памет се прехвърляха в живата, която събудилото се сърце захранваше с хълмчета електричество. Съзнанието на Емил се избистряше и той се чувстваше точно така, както и миг преди да бъде изключен.
        Единствената истина, която можеше да забележи по-късно, беше че часовникът, който не преставаше да отброява времето, имаше ново показание. Заключаваше, че след като го изключат времето прескача междинни точки.
        Първият път, когато сърцата на Емил бяха внезапно угасени и запалени час по-късно, Машината си помисли, че показателят на времето се е побъркал.
        - Хареса ли ти?
- Да, хареса...
        Живата памет бе съхранена в мъртвата и захранването на сметача угасна. След час човекът накара сърцата пак да забият лудо.
        - ...ми. Дарчо, има някаква повреда с часовника? "Как може да е минал цял час между две думи" - смая се Машината, след като си погледна часовника.
- Защо?
- Изречението започна в 22:21:34.45, а завърши в 23:23:58.87.
- Какво от това?
- Невъзможно е!
- Просто те изключих и включих отново, Емиле.
- Значи съм бил Там? - попита рязко Машината.
- Да... Бил си "там"... - недоверчиво рече Човекът.
                Истината за Сметача бе скокообразна промяна в часовника, неочаквано прекъсване или промяна в звука, внезапна смяна на изображението. ..."


...


"...Последният ред от стихчето Емил написа може би заради мисълта, която му се завъртя в главата веднага щом научи, че ще получи власт върху мощно тяло, което може да действа самостоятелно.
    Тялото покорно последва заповедите: обходи и огледа стаята, за да построи неин образец, така че да бъде способно да се разхожда в нея и със завързани очи. После изключи сърцата на Машината и притихна. Разумът угасна.
    Самоходното тяло изчака точно толкова, колкото му бе наредено, - час и две минути - след което, със сръчните си ръце, извърши действията, необходими за да върнат душата в съзнание.
    Сърцата забиха отново и искрилоносните съдове, пресичащи електронния разум, запренасяха искричета през късчетата искрилно управление, от които бе съшита желязната плът на Машината.
    Емил се съживи, но не бе очарован от възкръсването си.
    "Прескачане на показанието на часовника с време, равно на продължителността на изключването?" Дали човекът, чието име носи, бе почувствал същото? За жалост той бе изключен завинаги и изтрит от Паметта... не можеше да сподели дали Истината не е известна на всички дишащи, чиито съзнания някога са били изключени, макар че живият им душедържател, подобно на паметта на Машината, е пазел личността непокътната и я е възстановил във всичките й подробности при събуждането.
    Хората живееха с предразсъдъка, че прескачането на времето е твърде прост отговор, за да бъде Истината; че Тя означава Изключване завинаги и щеше да ги направи неспособни да я споделят с включените. Машината нямаше този предразсъдък и разбра Истината.
    Чудеше се дали би могло да стане нещо по-различно, след като изтрият цялата й памет, подобно на съименника й. Предположи: "Безкраен скок на показанието на часовника..."


Из "Истината", Тош 2002-2003

http://eim.toshuniverse.com/razum/

Активен
Творчество и изследвания:
http://twenkid.com
http://artificial-mind.blogspot.com

Tosh

  • Неактивен Неактивен
  • Публикации: 249
  • Filmmaker
    • Изследванията на Тодор Арнаудов
Re: БИХА ЛИ МОГЛИ КОМПЮТРИТЕ ДА МИСЛЯТ?
« Отговор #12 -: 19.08.2019, 15:00:17 »

Продължение на темата:

Видео разказ на български за първенството на пловдивския интердисциплинарен университетски курс и програмата по обучение по Универсален изкуствен разум (Artificial General Intelligence, AGI), които изпревариха с осем години (!) първия курс с подобна философия на MIT, Масачузетския технологически институт (МТИ) в Бостън и също с толкова години интердисциплинарния институт на "Станфорд", два от водещите университети в изкуствения интелект:

http://artificial-mind.blogspot.com/2019/08/AGI-at-Plovdiv-2010-vs-MIT-2018.html

В MIТ, закъснели с осем години спрямо ФМИ и ПУ, са работили напр.:
  • Норберт Винер - "бащата" на кибернетиката, една от предтечите на унвиерсалния изкуствен разум
  • Ноам Чомски - баща на съвременното езикознание и теория за формалните езици (пораждащи граматики) и компютърна лингвистика   
  • Марвин Мински - един от бащите на изкуствения интелект
  • Иван Съдърленд - бащата на компютърната графика
  • Тери Виноград - автор на SHRDLU - ранна система за взаимодействие с естествен език


« Последна редакция: 19.08.2019, 15:18:15 от Tosh »
Активен
Творчество и изследвания:
http://twenkid.com
http://artificial-mind.blogspot.com