Формат за разпечатване

[Phyz]

Така и така никой няма да я пусне тая тема... та викам аз да я пусна...
Та общо взето въпроса е следния - помага ли на дадена технология комерсиализирането и или напротив - пречи и. Или с други думи с какво са по-добри комерсиалните технологии от тези, които са с отворен код или са просто free и къде нещата в комерсиалния софтуер куцат.
И ако обърнете тая тема на flame тип "за - против Open Source ще ви ошамаря всичките  

И още нещо - трябва ли университетите да правят активна агиация на една всеизвестна щатска частна фирма. Или аз се бъркам нещо и те всъщност не и правят агитация.

[artanis]

Относно още нещо:

Ами аз си мисля, че университетите не трябва да правят такава агитация, но като си помисля още малко, стигам до извода, че университетите биха имали полза от тази агитация под формата на привилегии и $.

Между другото в един неофициален разговор деканът на един университет обясни, че би подкрепил инициативи като опен фест-а в Пловдив като осигури място, интернет и други необходими неща за провеждането на едно такова мероприятие.

поздрави:
Атанас Чанев
Роверето, Италия

[Райчо Мукелов]

Това ме връща към една моя любима тема, а именно че като цяло е рядко срещано съчетанието безплатен и качествен софтуер. Не говоря за операционни системи, а за останалото. Очевидно е че има комерсиални приложения, които просто нямат безплатен аналог - отново любим пример - цялата гама продукти на Adobe. Сега ако някой тръгне да ме убеждава колко е добър Gimp, просто да си спести времето и приказките. Към настоящия момент също така няма безплатен аналог на Macromedia Flash примерно, има някакви проекти, но те се движат с толкова бавна скорост, че едва ли някога ще стигнат продуктите на Macromedia. Нататък - 3DS MAX, Maya - де ги безплатните им аналози? Така и досега не съм видял безплатен счетоводен (или банков) софтуер ... Един поглед към игрите - мисля че разни от сорта на Nethack и FreeCiv/Craft едва ли представляват интерес за някой геймър - защо ли? Точно при игрите се вижда много добре защо има комерсиален софтуер и защо ще продължава да го има. Правенето на игри отдавна не е това което е било през 1980. Освен добри идеи и програмиране трябват още други неща. Трябват художници, дизайнери ... Изобщо трябва голям екип които да работи целенасочено и да се занимава само с правенето на играта. Е да ама събирането на голям екип от компететни хора в тази област изисква финансов ресурс. Те трябва да ядат нещо нали   За да бъде успешна играта изобщо (от финансова страна) трябва и добра реклама, гарантирано качество (бива ли на най-интересното да ми се забие играта?) изобщо е необходим професионализъм на всички фронтове, а колко професионалисти ще се съгласят да работят без пари, просто ей така за кеф? И то имам в предвид не да се занимават в свободното си време, а да си бачкат здраво. Мога още да пиша по темата, но мисля че ми схващате идеята - има нужда от комерсиален софтуер така и така, просто защото хората които правят софтуер трябва да си изкарват парите отнякъде. Няма такова животно безплатен софтуер с поддръжка (или ако има се плаща тя) - но има платен с такава (освен ако не е пиратски естествено), така че без пари не става работата.

[SodomGomor]

Много съм съгласен с предходното мнение. Особено за продуктите на Adobe.

[JOKe]

artanis : Декана на нашия факултет даже каза че няма нищо против за организиране на "Den na Linux i software-a s otvoren kod " дори и факултета ще помогне с предоставяне на оборудване смята се да го направим към края на януари темите все още не са ясни всички но вероятно ще има тема за C++ IDE-ta / Mono / Open Java IDEta и колко са по добри те от .нет студио 2003 . Смята се че и господин Ламбрев ще доиде за да изнесе 1 ili 2 лекции ... така че дори и да не ви се  иска отворения софт чука на вратите на всички   и според мен закопава комерсиалния софт отвсякаде .
Защо комерсиалния софт е лош ли ? еми ето защо примерно ПУ има договор с Мсофт за предоставяне на сички мсофт продукти безплатно на студенти и преподаватели чудесно :+) както знаем се учи МS SQL ама за сажеление на всякаде е по добре да се учи Oracle нали ? е добре що не учим него тогава ? ами щото е комерс софт и няма кои да го даде ? а като е комерс аз как да го уча да си го дръпна и да го гледам в нас ли ? или да чета от книги на сухо.
продуктите на Адобе - за мен пълна бозичка   Защо ли ? ами за да уча продукт на адобе приемаме че аз никога не качвам крак на компютъра си така че какво ? ще си дръпна адобе хотошот от техния сайт ли ? добре дарпам го имам 30 дни примерно да го науча ? после какво зимам си книга за 30 лева и почвам да я чета ?  приемаме че за 1 месец ще успея ако не успея какво купувам с Пшоп ли ?  ) даааа веднага или макромедия ?  която има доста по интуитивни програми дори и флаш е интуитивен и лесен за работа има добри туториали сичко е точно и ми дават един АктионСкрип дето е копие на Java супер ама иде-то е супер неудобно неможе да се пише на това нещо или ас немога поне по добре да си ползвам нотепад ( или Jedit  s highlight ) . и сичко това на каква цена ? 500$ Personal 700 $ Професионал и това е само флаш ?? отделно ще съм дал да приемем че съм тупо копеле и съм дал 30лева за книга за Флаш и 30 лева за книга за АктионСкрипт и знам флаш чудесно ама ако реша да правя фирма ми триабва PC + Windows + flash  ? колко пари или Power PC +Mac OS !??   комерсиалния софт е супер нещо ако има иаки фирми дето имат сертификати зад секи свои продукт примерно Oracle / Sun а не лиглиовци като Macromedia/Adobe поне това си е мое мнение . колкото до споменатия вече GIMP според мен гимп е супер 1во има иаки туториалс има самплес има документации има иако комиунити хора дето го ползват (irc.freenode.net ) и знаеш че никога няма да стане платен ? а като е неудобен сичко е опен GTK е перфектна библиотека за C++ разработки даже незнам що ама ми напомня на жава може би заради лаиоутите учи се за буквално 5 часа или срешу една книжка от амазон ком Gnome 2 Developers Guide и после се вклиучваите в проекта или си правиш JIMP ( ot JOke :+P )
отделно има комерсиални продукти които са супер добри и са за линукь например pixel32 доста добър продукт за сажеление платен и иакото е че варви на Solaris/ Linux / Windows / DOS !!! / QNX !!  какво да кажа даже под дос като го пуснеш си пуска якия графичен интерфеис на приложение от калибара на пшоп   за сажеление още е версия 1.0   a колкото до ГИМП за 2 години ГИМП колко е мръднал и пхотошоп колко е мръднал ? отговор - николко.освен нов начин на излгедите на филтрите  

[JOKe]

Пшоп нензам колко сте се занимавали ама да ви кажа 1vo това е продукт доста неудобен поне на мен за работа получавате 40 филтер-а които обшо зето се правят с 3 реда на Java даже си има саответните филтри готово като методи на Graphics2D обекта :+) но пхотошоп има и иаки филтри ама те са платени ако искате да си ги качите плашаите оше .. ами комерсилания супер продукт .нет 2003 ? супер получават няква глупост ( ас бих си ползвал SharpDevelop за C# coding ) + вазможност за 100 addona които сички са платени :+) ами вижте НетБеанс - фрее ИДЕ + Фрее Плугини + 2000 пати по удобно за работа от .нет 2003 с милионите му изкачаши глупости .  а и защо комерсиалния софт съкс щото след 2 години старите версии спират да се съпортват тряаа се купят новите които нестига че струват повече ами и доняакаде са тотално различни от старите а какъв е отворения софт ? 1vo много невероятно ми се струва смяната на интерфеиса на дадена програма отделно новите версии са си безплатни и сичко се съпортва завинаги   фор евер  
така че според мен место да се губи 2-3-6 месеца за научаване на работа с комерс продукт по добре да се загуят ако триабва 7 за научаване да се работи с Опен продукт ама поне ще знаете че сте го научили до живот и че един ден като трябва вие да си вадите пари от продукти почвате с 0 лева капитал и колкото и малко да спечелите винаги ще е в плиус а не да почнете с 5 бона капитал и да се чудите 2 godini докато ги избиете кво ша ядете.
за краи ще кажа нешо което SodomGOmor ми каза преди извесно време всашност беше няква руска статия глаше следното :
Издраи си другарчето дето ползва пиратски ВинБоус и получаваш безплатен .
еми супер дано и в българия да стане така някои ден иначе хората се ше си мислят че софтваре-а които имат качен и не са платили за него си е безплатен и никои няма да им го вземе .

[Райчо Мукелов]

Добре е че се изказваш по въпроса но първо трябва да се запознаеш с въпросния PhotoShop преди да говориш за това, че някои безплатни програми са по-добри него. PhotoShop не е просто някаква там програмка която няккой е скалъпил на бързо, зад този софтуер стои изключителна експертиза в областта на растерната графика, такава каквато нито ти, нито аз нито някой друг, който чете този форум има. Тъй като случайно имам досег с тези неща (говоря за графичен и web дизайн) мога да те уверя че никой не би ползвал Gimp (което е общо взето най доброто с open source и без пари). Защо е въпроса? Защото не удовлетворява нуждите на един професионалист за това. Това е една сложна програма с отвратителен интерфейс и липсващи ключови възможности. Да оставим ужасния интерфейс настрана за малко - как може софтуер за манипулиране на растерни изображения да не поддържа CMYK? Това да ти прилича на сериозна програма? Color Management - май са чували за това също ама интересно защо не са го сложили вътре (3 реда код нали ...), Slices - какво е това? За какво трябва да го има в някоя програма? Можеш да направиш следния тест взимаш един художник който има усет към дизайна и го слагаш пред Gimp (и се опитваш да го учиш де), след като е изпаднал в състояние на умопомрачение се опитваш да поправиш нещата Софтуера не се ползва само от хора които имат познания относно неговото създаване, напротив тези които го ползват в 90% от случаите идея си нямат как работи - и не ги интересува. Ти как мислиш - някой би ли плащал пари за софтуер ако нямаше защо, ако имаше безплатен такъв който върши същата работа? Много ясно че не! Там където работя всичкия софтуер е лицензиран , като почнеш от винбозе и стигнеш до софтуери които струват по 800-1000$ на седалка. Едва ли някой дебел шеф би искал да ги плаща тея пари и то през една-две години но няма избор защото НЯМА безплатен софтуер който да върши същата работа.

[This message has been edited by sasquatch (edited 22-12-2004).]

[Nikolay Manchev]

Няма да пиша пространни мнения, защото както повечето знаят съм пристрастен.

Обръщам внимание само на няколко факта :

Първо, згрите са написани, ЗА ДА се продават. Тоест, това е ефект който се търси. Те не са се появили, защото има нужда от тях (да кажем, както един текстов редактор) - те са продукт, който се прави изцяло с цел продажба и печелба. Именно затова, мисля че е не са удачен пример за сравнение между кормесиален/free софтуер.

За Photoshop няма да говоря, не разбирам. Но нека да не сме като коне с капаци - в обратната посока също има подобни сравниния. Например, аз до сега не съм видял комерсиален редактор с такъв scope, който да стъпи и на малкото пръстче на Emacs. Това, разбира се, нищо не доказва.

Хайде да не пиша много, че още не съм пил кафе и съм заядлив.

Поздрави,

Николай Манчев

[StillOpossum]

Аз съм за софтуер с отворен код пък бил той и комерсиален. Нямам нищо против да се плаща за софтуер, хората който са го направили трябва да живеят от нещо. Против съм това да бройш 4-5 цифрини суми за софтуер който е тъпкан с бъгове и намоменти буквално ти спира работата. Мога да дам пример с продуктите на Адоб (изключвам фотошопа той е единствената "без" бъгове). Вече има доста примери които показват как може да се печели и със свободен софтуер, без да се ограничават хората в своя избор.

[Phyz]

Nikolay точно това беше идеята на поста - кое във free софтуера куца и кое в комерсиалния. Защо имаме такива фрапиращи разлики в някои отношения? Защо най-мощните и използвани free приложения са започнали, когато някой софтуерен гигант е отворил кода на нещо? Защо free проектите се развиват ужасно добре, когато някоя фирма с много кинти застане зад тях? И дали не се развиват прекалено добре...   таквиз ми ти работи  
Исках повечко гледни точки... ама хората пак взеха да спорят за конкретни продукти...

[JOKe]

Phyz shto kato zastane golqma firma i rabotata varvi li ? mi shtoto poveche donate-vat   zatova i comunityto e po golqmo raste i seki iska da se zanimava s produkta predstavi si slednoto neshto
ima OpenSurce produkt koito e dosta zle ama zad nego ima iaka firma.
i ima open source produkt koito e super dobre ama zad nego nqama nikoi osven shepa programisti.
ti samiq kade bi se vklichil  ?  
kolkoto do interface-a na Gimp mi neznam men i pshop mi e dosta nepriaten principno za "moite si nujdi" predpochitam Freehand i Fireworks mesto Pshop ama as ne se zanimavam naistina mn s rasterni izobrajeniq. inache Gimp izglejda taka moje bi shtoto GTK i GTK2 ( za 2roto ne sam siguren ) PROSTO NE PODDARJASHE MDI prilojenie ! sichko e SDI zatova sichko sa ludi prozor4eta razpilqni nasqakade t.e. nqama InternalFrame . naistina inache interface-a e kofti mojeshe da e v tabove sichko ama ne e i vse pak po Gimp rabotqt super malko hora i za 2 godini kolko e stignal toi i kolko e stingal Pshop ? kakvo za 3 godini ima Pshop deto Gimp nqama . a sashto se zamisli i Pshop ot kade e trygnal shte podskaja ot kade ne e trygnal ot Adobe a ot 3ti kurs student amerikanec mai nqakade blizko do holywood beshe uchil tva mu e bilo diplomna rabota e estestveno pochti nishto ne e bil napravil i se pak ot tam e trygnal siguren sam che specialni interface-a na toq Pshop pochti ne se promenq.
apak i horata det kazvat pod linux nqamam alternativa na edi kvo si pod linux nqamam edi kvo si ami polzvai wine pone DONQKADE shte ti svyrshi rabota.
primerno eto statiiki
http://www.alexandern.com/Photoshop_on_Linux_(how_to).html
no eto go i nai velikiq site za wine pone spored men :
http://frankscorner.org/index.php?p=ps7
btw as tuka temata q razbiram taka ne ima li analogii na komers software ami po skoro struva li si polzvaneeto na komers software kato ima open source software . taka che spored men ne si struva polzvaneto na komers software .
inache i as nqaam nishto protiv komersialniq open source software pod typ license tova e neizbejno i vse pak eto primer :
MySQL .. dosta eban free SQL server kvo stana ami vm omenta veche e izmesten totalno ot PostreeSQL zaradi iakia license na postree i povecheto developeri.
Tomcat - mn iako server4e ama license-a mu ne e super i kakvo napraiha apache ? Geronimo ..   skoro sigurno sha go izmesti nasqakade.

[Phyz]

JOke не говори така, че някой печатар ще ти се смее яко... Gimp а няма layer efects и тфа му е основния недостатък. Друг е въпроса, че интерфейса му е гаден и няма сюита (Photoshop - растер, Illustrator - вектор, In-Design - Page layout). Photoshop е мръднал и то бая. Просто ти не забелязваш промените, щото явно го използваш като малко по advanced paint.
И от мен да го знаеш - промените на каквото и да било са (в повечето случаи) за добро, обаче причиняват ужасно много главоболия на хората, които са пряко повлияни. Не знам как можеш да убедиш някой, който има 5 годишни трудови навици с интерфейса на Photoshop, че Gimp, който при това има доста по-малко възможности е по-добрия избор за него (бла, щото бил свободен, нямало да плаща за версии и Open Source било на мода и т.н. и т.н.). Така че, в повечето случаи хората си преценяват, че промяната ще доведе до повече загуби (на нерви и пари), от колкото да си продължават по старо му и просто не я правят  
А ако имаш една работеща система, която е писана преди 10 години и се е доказала от всякъде това значи ли че тряа да я пренаписваш на Java само щото Java та е на мода? И колко ще ти струва това? И какво ще спечелиш? И хората пишат новите неща на Java и интерфейсват през CORBA с legacy системата   И вълка сит и системата цяла  
Та така... промени не се правят толкова често, колкото си мислиш. Поне в платените програми. Иначе free нещата си сменят интерфейса всяка major версия, просто щото при тях фазите на първоначален анализ и дизайн просто липсват... хората почват направо с кодирането... един вид не е домислено какво точно ще прави тфа нещо и къф ще му е интерфейса. И всеки гъчи бутони дето види празно място... Ти тъкмо му свикнеш и те - хоп всичко с главата надолу...
Виж Windows а си е супер consistent на тема интерфейси. Хората пипат супер внимателно и всичко си е там, където го очакваш. Не правят излишни промени. На дизайнерите на интерфейси на M$ шапка им свалям... Тези на Adobe също са много добри.
Преди известно време ми попаднаха едни guidelines за правене на GUI - щах да се побъркам. Нямате си идея колко детайли се гледат и колко неща трябва да се проверят и тестват преди даден toolbar да му се сложи примерно още един бутон... имаше някфи снимки, на които бяха дадени разстоянията в пиксели между рамки, сенки, highlight ове в проценти... абе луда работа...
Ама тфа е според мен де, може на някои GUI то на GIMP а (дето се сменя според OS, Window Manager, GTK Widget engine и гръдната обиколка на user а) да е доста по-добър.

[Nikolay Manchev]

Истината е, че и в комерсиалния и в платения софтуер има боклук (в промишлени количества). То само в SF има над 90 000 проекта хостнати, да не ми каже някой че са цвете за мирисане всичките?!

Друг въпрос е как една компания "подкрепя" един free software/open source проект. Ами че заради "подкрепата" от JBoss Group (и кретена Марк Флъри, който се изживява като новия Алфред Ченг) цялото ядро на екипа спря да contribute-ва и заряза проекта. Алчни и некомпетентни хора има навсякъде.

Всъщност, на мен през целия ми професионален път са ми натяквали, че работата по един проект трябва да е в малки групи, с ясни и кратки цели. Като погледне човек една Linux дистрибуция и очаква да е пълна катастрофа. А тя не е. Всъщност, е чудесен софтуер.

Между другото, всички тия неща са засегнати в "The Cathedarl and The Bazаar" на Raymond, излишно е да преоткриваме всички топлата вода.


[This message has been edited by Nikolay Manchev (edited 22-12-2004).]

[JOKe]

Phyz : malko da obqasnq design-a na gimp ne e mrydnal mnogo : )inache che planirane+proektirane i codevane ako na komers software e 5:1 pri free software-a e primerno 1:5 tova si ima i minusi i pliusove kakto se kazva komers software-a ne zalaga na neshta na koito zalata open source software-a i obratno nemoje da iskash na gimp normalniq i poznat interfeis deto ima pshop shtoto daje da iskash v GTK nqama MDI applications kakto veche spomenah .
kolkoto do "nqama layer effects " tva che ne se namirat na diasno kop4e na layera >> Blinding Options ne oznachava che gi nqama ... !!! ima si filtri ako si izbral layer 5 i dadesh filter drop shadow / texture / etc nqama li da poluchish sashtoto ami sashtoto shte poluchish vajnoto e da znaesh kade da gledash .
ako ne stava vapros za blinding options-a se izvinqvam   ne sym zapoznat s Pshop puskal sam go naistina kolkoto da si napravq edno logo za 3.5min s deadline
kolkoto do vaprosa ako v edna kompania veche 5 godini se polzva pshop ala bala .. che nqamalo da minat ami nqama da minat ideqta e ti ako priash kompaniq da ne tyrsish fucking pshop specialisti i da kupuvash pak fucking pshop ami da iskash gimp ili da ne iskash fuckign MFC programisti deto MFC 6 / MFC 7.1 koi znae kolko e compatible da ne goovrim MFC 4.5 i da ne iskash hora za tova koito shte ti zemat ludi pari shtoto da pishehs na mFC e "pesen" i shtoto MFC + Visual Studio 6 ili .net 2003 e super evtino ami da tarsish GTK programisti deto rabotqt na iaka platforma prenosima donqakade shtoto si ima GTK Runtime Env. za Win+Glade ...
kakto i da e stiga sme govorili za tiq tupi applicationi glavnata ideq beshe za Komersialniq software.
Otgovora mi e hubavo e da ima komers software ama shteshe da e oshte po hubavo da e otvoren a za tozi koito ne e otvoren pak e hubavo shtoto pone otvoreniq ima koi da gleda i koi da se mychi da dogoni ili da mine.

[Phyz]

JOke не ти говоря за blending options... То пък оставаше и това да няма...
А и филтъра не е layer effect. Защото филтъра се прилага към моментното състояние на layer а и генерира от него някакви пиксели. Докато ефекта се свързва логически с layer а и примерно когато смениш формата на layer а (примерно имаш текстов layer и промениш текста) ефекта автоматично се преизчислява за новата форма.
При това ефекта винаги можеш да го изключиш и после пак да го включиш. При филтрите, веднъж приложени само undo може да ги махне.

[Boris]

Leleee bojke kva diskusia se zaformi, bih kazal priatna beseda bez krai  .... , poneje i ot 2-ta ugala na ringa, si ima "+" i "-", za sega i az sum tvurdo za Svobodnia Software no ako imah sobstvena firma i triabva6e da hrania 5 deca (kolkoto mislia da imam:0 ) 6tiah da se zamislia   Toi Nikolay e kazval "Inetesa klati fesa" a Svetlin Nakov go dokaza  )))
Veseli praznici !

[JOKe]

Phyz : da naistina kato promenq text-a i efekt4etata vednaga si se promenqt tva naistina e udobno ( ne che se pravi trudno ) .. naistina v gimp go nqama.. dobre priemam che Gimp ne e laternativa na Pshop i na flash nqama alternativa ama chesno kazano na mene nito pshop nito flash mi triabvat inache sopred men DreamWeaver 2004 e prekrasen editor i tova e edinstveniq editor za koito bih si platil primerno 50$ ama ne pove4e oki de seki moje da si polzva kvoto si iska vaprosa e che kato se svikne na komers software-a posle i 2 bona da stane vie nqaa da imate alternativa dokato i 3 meseca da zagubish vmesto 1 za open source soft znaete che nikoi nikoga nqama da vi go zeme i vinagi shte moje da go polzvate.
Boris : horata mislq che dokazaha kak se pravi pari ot otvoren software .. ne e li taka ? - redhat/ suse/sun
java e open source makar che e pod kofti license (doskoro SPL sq JPL).  
ideqta an open source software-a e da ne se pecheli ot napisanoto mi ot poddryjkata mu i horata da mogat da si izbirat koi da gi poddarja kef ti redhat kef ti suse . za komers software-a kato izlezne bug/exploit i chakaite microsoft da pusne patch oshte si spomnq bug pod Word 97 .. pastevash C++ SOurce kavto i da e samo da ima void main() i #include i zabiva word-a .. i toq patch go pusnaha meseci sled izlizaneto na buga. e kak da si napravi chovek kursovata rabota na word 97 a  
( shte pishe na java i nqaa se bugne )

[Boris]

JOKe, naistina i ot open Sorce se pe4eli, no za sujalenie niakoi hora zloupotrebiavat s tova, ako Java ne be6e pod JPL licence si mislia 4e sega niama6e da ima C#, i java 6te6e da e Nomer:1 o6te dulgo vreme ... kakvo da pravi6, sega drug 6te lapa mangizite, koito prenadlejat na SUN!

[This message has been edited by Boris (edited 25-12-2004).]

[Райчо Мукелов]

Темата май взе да се изражда в някаква друга ...

[This message has been edited by sasquatch (edited 25-12-2004).]

[Nikolay Manchev]

quote:Originally posted by Boris:
Toi Nikolay e kazval "Inetesa klati fesa" a Svetlin Nakov go dokaza   )))

Светлин пък защо го намесваш в цялата работа. Имали сме не една дискусия по темата - той не е привърженик нито на едното, нито на другото. Напротив, често казва че хората, отстояващи само едната позиция са "коне с капаци".