Формат за разпечатване

[NeshtoSeSluchi]

Аз като цяло се кефя на asm. (нямам идея как се програмира за SSE/MMX просто ме кефи концепцията на asm).

Може да не напише asdf++ + asdf++, обаче g() + f() се пише редовно. Иначе ако помня правилно последно спорихме на кой език по-лесно се допускат грешки.

[VooDooMaN]

Времето едно време беше съвсем различно, не е като сега, много по-хубаво беше. Сегашното не ми го хвалете, 36-та беше съвсем другояче .

[Ирина Марудина]

Колкото за така наречените непредвидими неща в Java:

1. Половината примери бяха с написани класове и методи които не са част от езика.
2. Дори да има неща които те изненадват например как работи % те изненадват само хора които не познават езика. Работата е там, че в Java(и в C#) всичко е ПРЕДВИДИМО (не говорим за racing при нишките разбира се).  Винаги се знае под какъв ред ще се изпълнят expressions, винаги се знае какъв ще е резултата от изпълнението.

Да, предвидимо е, че URL.equals() проверява дали двете стрингови представяния на адрес отговарят на едно и също IP и съответно се държат различно със/без мрежа... Само дето за да го знаеш трябва да си изчел подробно JavaDoc-а! Цитирам те :

Защото сядаш и почваш да пишеш, а не четеш първо цялата документация на библиотеките.

По същата логика всеки би видял спецификацията на С++, където изрично пише, че ползването на повече от един оператор със страничен ефект в рамките на един израз е нередно:

Between the previous and next sequence point a scalar object shall have its stored value modified at most once by the evaluation of an expression. Furthermore, the prior value shall be accessed only to determine the value to be stored.

А какво става като направим следното в Java?

Код: [Маркирай кода]

List<Integer> lst = Arrays.asList(new Integer[] { 1, 2, 3, 4, 5, 6 });

Iterator<Integer> it = lst.iterator();

while(it.hasNext()) {
Integer i = it.next();
lst.remove(0);
}Само не ми казвай, че е дефинирано ;)

Просто не смятам, че Java е панацея!

[Светослав Енков]

Иначе ако помня правилно последно спорихме на кой език по-лесно се допускат грешки.

Ако ти покажа контролни по къвто и да е език, ще видиш на кой се допускат по-лесно грешки - НА ТОЗИ, КОЙТО НЕ СИ НАУЧИЛ!
Хайде, не обръщайте спора в кой език се учи по-лесно - отговора е КОЙТО ПОИСКАШ ДА НАУЧИШ!

Не каза нищо кога ще пием бира?

[NeshtoSeSluchi]

Хайде, не обръщайте спора в кой език се учи по-лесно - отговора е КОЙТО ПОИСКАШ ДА НАУЧИШ!

Не мога да се съглася. Възниква въпроса защо след толкова мъки така и не научих C++.
(веднага уточнявам под научих се има предвид научаване на ниво достатъчно за да се започне работа например). Със C# ми беше толкова по-лесно. Това при положение, че добрите ми приятели програмисти вече работеха C или C++ програмисти и ми помагаха, а не познавах нито един C# програмист.

Да, предвидимо е, че URL.equals() проверява дали двете стрингови представяния на адрес отговарят на едно и също IP и съответно се държат различно със/без мрежа... Само дето за да го знаеш трябва да си изчел подробно JavaDoc-а! Цитирам те :

Защото сядаш и почваш да пишеш, а не четеш първо цялата документация на библиотеките.

По същата логика всеки би видял спецификацията на С++, където изрично пише, че ползването на повече от един оператор със страничен ефект в рамките на един израз е нередно:

Between the previous and next sequence point a scalar object shall have its stored value modified at most once by the evaluation of an expression. Furthermore, the prior value shall be accessed only to determine the value to be stored.

Това е специвично поведение на някакъв си там 1 от 100 класа дето прави глупости. И се държи така защото така е написан не защото Java прави нещо неочаквано. Освен това ми вадиш думите от контекста. Имах предвид, че на Java е (сравнително) лесно да се ориентираш в класовете и методите и да ги намериш в самото IDE без да ровиш документация. Примерно искам да сравня 2 стринга натиска . скролвам малко виждам Compare и о чудо - работи. Не да седя и да се чудя от къде да почна да търся и евентуално в един момент просто да подмина strcmp защото не ми е естествено да чета без гласни.

А какво става като направим следното в Java?

Код: [Маркирай кода]

List<Integer> lst = Arrays.asList(new Integer[] { 1, 2, 3, 4, 5, 6 });

Iterator<Integer> it = lst.iterator();

while(it.hasNext()) {
Integer i = it.next();
lst.remove(0);
}Само не ми казвай, че е дефинирано ;)

Просто не смятам, че Java е панацея!

Съжалявам излизаме извън компетенцията ми за Java, но предполагам няма да имам проблеми да се опрвя с .NET еквивалента. Или може би... Exception защото имаме итератор, а променяме колекцията под него?

Дефинирано означава, че при всяко изпълнение на програмата ще се получи един и същи резултат и въпросния резултат не зависи от компилатора който сме ползвали.

Примера с asdf++ + asdf++ да речем може 1 път да изпише 3 друг път 4 трети път 3.14 и всичко е вярно. Дори е вярно ако го прави без да прекомпилираш програмата на един и същ компютър.

g() + f(); има право в една и съща програма да се изпълнява под какъвто ред си иска. Това е недефинирано поведение.

[Светослав Енков]

Ми ти ще кажеш, защо твоите приятели са го научили С/С++, а ти не?

Нищо лично!

Пак не каза и дума за бирата? 

Много ме съмнява някой компилатор да си се държи недефинирано, ти се оказа, че също си изучавал и правил компилатори. Изобщо примера ти е изкуствен, както и всички примери, посочени днес в темата. Абе, бира пийте и програмирайте, бъговете бягат от бирата!

[NeshtoSeSluchi]

1. Защото са по-умни.
2. Защото е нямало C#, а Java още на нищо не е приличала.
3. Може би в крайна сметка щях да науча C след достатъчно време, но предпочитам да не ми е трудно когато може да ми е лесно.
4. Може би все пак съм тъп, а интелигентността на езика/средата + интелигентността на програмиста е константа. Аз като най-глупав пиша на най-умния език. Пък и да не забравяме, че дори и да ти остава интелект шефовете предпочитат да го вложиш в създаването на още повече код, а не да мислиш как да си manage-ваш паметта и как точно се съкращаваше името на оная функция дето правеше X.

И според wiki основните идеи на обновлението на C++, което се разисква в една друга тема е да е по-лесен и привлекателен за начинаещи. Иначе мре. Дори създателите на езика го виждат.

Подозирам, че има компилатори които променят поведението си спрямо нивото на оптимизация, но не мога да дам пример.

Бира пия само когато съм доста жаден защото е горчива. Мезе ям винаги. Също на работа пия без да съм жаден сигурно за да плаша бъговете.

[Templar]

Иначе ако помня правилно последно спорихме на кой език по-лесно се допускат грешки.

Ако ти покажа контролни по къвто и да е език, ще видиш на кой се допускат по-лесно грешки - НА ТОЗИ, КОЙТО НЕ СИ НАУЧИЛ!
Хайде, не обръщайте спора в кой език се учи по-лесно - отговора е КОЙТО ПОИСКАШ ДА НАУЧИШ!

Всички ЕП се учат еднакво лесно. А и идеологията им е сходна. В курса на проф. Бърнев за ЕП точно това се показва. Ето защо всички ЕП се учат еднакво лесно. Важното е основата. А и самото програмиране е 99% алгоритми, а езика е само средство за реализация.

@NeshtoSeSluchi, а защо мислиш, че няма добре направени IDE-та за други ЕП. Например Делфи или пък kdevelop,  или Anjuta IDE? При това в последното дори ти намирам инфо за Паскал, РНР и пр. Това дали ще си управляваш сам паметта или някакъв garbage collector ще се грижи за нея е въпрос на спецификата на работата която вършиш и на кого имаш повече доверие, защото принципа "Памет бол" не винаги е удачен.

[NeshtoSeSluchi]

Всички ЕП се учат еднакво лесно. А и идеологията им е сходна. В курса на проф. Бърнев за ЕП точно това се показва. Ето защо всички ЕП се учат еднакво лесно. Важното е основата. А и самото програмиране е 99% алгоритми, а езика е само средство за реализация.

Това е просто абсурдно сравнение излиза, че за по 3 дена може да научиш всички ЕП, a схващането, че програмирането е 99% алгоритми е толкова безвъзвратно out of date, че си за съжаление ако вярваш в него.

@NeshtoSeSluchi, а защо мислиш, че няма добре направени IDE-та за други ЕП.

Защото нямат reflection. Като измислиш нещо по този въпрос ще допълня и други неща.

Това дали ще си управляваш сам паметта или някакъв garbage collector ще се грижи за нея е въпрос на спецификата на работата която вършиш и на кого имаш повече доверие, защото принципа "Памет бол" не винаги е удачен.

За пореден път си заблуден. GC не разхищава памет той просто не я освобождава докато не свърши цялата налична.

[VooDooMaN]

А какво става като направим следното в Java?

Код: [Маркирай кода]

List<Integer> lst = Arrays.asList(new Integer[] { 1, 2, 3, 4, 5, 6 });

Iterator<Integer> it = lst.iterator();

while(it.hasNext()) {
Integer i = it.next();
lst.remove(0);
}Само не ми казвай, че е дефинирано ;)

Просто не смятам, че Java е панацея!

Става каквото се очаква да стане като се пише подобен код:
- Arrrays.asList(Object[] a) връща имплементация на списък с фиксирана големина, логично е да работи по този начин, защото за вход се ползва масив с фиккирана големина, освен това ако човек не е сигурен може да го провери в Javadoc-a на самия метод, няма нищо страшно в това.
- При работа с Iterator над Collection си е съвсем коректно поведение да не се разрешава на Collection-a да се модифицира по време на обхождането, ако за други езици това е нормално поведение, то в Java са се погрижили за това човек да не се чуди на странни грешки при писане на странен код.
 И недей да ми казваш, че това е неочаквано поведение. Примерът не знам какво цели да покаже, но нещата са си логични за всеки нормално мислещ човек.

[NeshtoSeSluchi]

Пък на мен Java кода не ми се компилира
List не било Generic type. Ако пък го сложа ArrayList<Integer> class cast exception като се опитам да cast-на резултата от Arrays.asList към АrrayList<Integer>

Преправих си го така и явно съм познал какво ще се случи.

        ArrayList<Integer> lst = new ArrayList<Integer>();
       
        lst.addAll(Arrays.asList(new Integer[] { 1, 2, 3, 4, 5, 6 }));

        Iterator<Integer> it = lst.iterator();

        while (it.hasNext()) {
            Integer i = it.next();
            lst.remove(0);
        }

JDev каза:
java.util.ConcurrentModificationException
Смятам доста логично за всеки който знае що е то Iterator (хем аз съм го научил от друг език).

[Templar]

Това е просто абсурдно сравнение излиза, че за по 3 дена може да научиш всички ЕП, a схващането, че програмирането е 99% алгоритми е толкова безвъзвратно out of date, че си за съжаление ако вярваш в него.

Нима е толкова сложно да научиш синтаксиса и програмирането на един език за 3 дена? След като TeeRexX твърди, че си направил страхотен компилатор и то и за друг ЕП, то значи трябва да си видял приликата между различните езици. Тогава какъв е проблема да научиш синтаксиса и после в  движение да учиш всичко останало? Например когато почнах да се занимавам с РНР изобщо не го знаех и грам. Шефа ми дойде и каза "почваме проект на РНР и ти (т.е. аз) ще го правиш". Е да, това беше преди 4г и тогава и аз недоволствах от различните неща във всеки ЕП, но като се хванах да чета за 1 ден научих синтаксиса и 2 дена четох хелповете на функции, които ще ми трябват. Края на третия ден вече си бях направил и тестови примери. До тогава бях работил само на С и Джава 1.3 Така че замисли се с малко желание и труд дали няма да се справиш и ти за толкова време с който и да е ЕП. Та дори няма да ти се налага да почваш от самото начало. Четеш няколко тъториала и вече си в стартова позиция за по-сложен проект от Hello world.

За пореден път си заблуден. GC не разхищава памет той просто не я освобождава докато не свърши цялата налична.

Значи в 1.3 и 1.4 на Джава имаше начин да се предизвиква изкуствено задействане на garbage collector-a. За по-новите версии незнам дали все още може, а и тази технология в момента ми е доста далечна имайки се на предвид с какво се занимавам в момента. Интересно ми е тогава ако имаш например 10 процеса, които само "ядат памет" и в един момент на всички им се наложи да ползват памет, а няма налична. Под ядат имам на предвид, че се очаква да се заеме всичката памет, за да се извика garbage collector-a. Тогава не мислиш ли, че ще се забави доста изпълнението на останалите 9 процеса докато и те си заделят нужната памет, понеже трябва да изчакат garbage collector-a да освободи памет, която да заемат. Когато този процес се прави постепенно, тогава забавянето не е толкова осезателно. Нямам нищо против някой друг да се грижи за паметта, но ако се наложи да я реалокирам предпочитам да си го направя сам, по този начин знам, че процеса ми не е егоистичен спрямо останалите и в момента в който не се налага да ползва памет да си я задели, а след като тази памет не се използва директно да си я освободи. А при мен при големи натоварвания за 1-ца време се заделят огромни количества памет, които ако трябва да се освобождават наведнъж просто машинката отсреща изревава тайм аут и че линията е заета. А се налага и процеси като Apache+PHP+MySQL да работят, а тази комбинация също използва доста памет.

[NeshtoSeSluchi]

Ехееее колко памет ще освобождаваш, че чак timeout да се получи. Това са някакви легенди от праисторията отново. Вярно е, че performance-а в managed езиците е неконсистентен защото се получават забавяния при извикване на GC (това е основната причина да не се пишат игри на managed езици), но в реални приложения освен разбира се драйвери, ОС и гореспоменатите игри това е без всякакво значение и масата бъгове и leaks от които те пази GC напълно оправдават забавянето и дори според мен е абсурдно да се ползват unmanaged езици за нещо друго освен горепосочения софтуер. За капак на всичко явно си нямаш идея колко е умен GC. Точно факта, че не чисти памет докато не свърши (или докато има свободно процесорно време) го прави да не си личи забавянето. Освен това има различни поколения на обекти за почистване, така че може да се чисти ефективно непрекъснато малко по малко. За капак паметта се дефрагментира автоматично което е доста трудно на C++ и налага правенето на магии като dancing pointers и после палим свещ и се молим да стане. И да в крайна сметка има начин да се извика GC. Единия начин е да се викне метода, който обаче не гарантира извикването а е само препоръка да се schedule-не GC по-рано отколкото нормално (точно когато се очаква горната ситуация което за 2 години с .NET никога не ми се е налагало), а ако съвсем със сигурност искаш да се извика в .NET има метод да се симулира memory pressure и така да се излъже GC. Не знам как е упражнението в Java, но съм чувал, че там дори има няколко вида GC.

И проблема с езиците изобщо не е в синтаксиса. Да не мислиш, че проблема ми е с компилирането. Концепции като memory management и pointer аритметиката изобщо не са проблеми със синтаксиса, а и както казах това, че нещо можело да се научи и дори да се използва не го прави добро. Голяма работа, че 20-30 години се е писало на C++ пак е по-зле от Java и C#. По онова време не е можело да има Java и C# и какво от това. Това е все едно да твърдиш, че каруцата е по-добра от лимузината, защото я има от много години.

[Templar]

OK. Няма да споря с това, кой ЕП е по-добър. За мен това е С понеже го знам най-добре. А даже вече ще се повторя но не изпитвам и нужда да пиша на С++. Няма да обяснвам причините понеже е ясно, че няма да ме разбереш. А за това, че С++ бил зле. Ами да признавам си, че е зле. Само къде едно време опрях до него като се опитвах да направя ОС на тогавашната джава 1.4 Но както и да е. Уморих се вече да споря по този въпрос. Като те кефи пиши си на С#. Ако се наложи ще седна и за няколко дена ще седна да науча и него, стига клиентите да искат. Аз все пак обяснявам на клиента какви са предимствата и недостатъците на приложението ако е на Джава или С, MFC и пр. и оставям той да избира на какъв ЕП да бъде. Ако има забавяне при работа поне той да си поема последствията.

За апликейшъна който ти говоря, значи имам поне 500 структури, които са управление на хардуера, драйвера клиентските приложения, събития, грешки и пр. При макс. натоварване всичко това заема 1ГБ памет и не мисе мисли Апача и по-точно БД-то как ще се дъни и как ще умира веб частта от към клиента. В същото време хардуера от другата страна е направен от компании, които не ги е*е, че на мен ми трябват още поне 10мсек, за да обработя инфото и върна резултат. А и за да ги трогне трябва поне 1млрд потребители да изреват, че нещо не е наред. Ето защо понякога нещата на теория не са толкова лесни като в реални условия. Тогава се справяш с това с което можеш.

[NeshtoSeSluchi]

Мдаа така е. mIRC script е най-добрия език за скриптиране на mIRC. Значи очевидно мачка C щото ми върши по-добра работа за въпросното.

BTW подозирам, че и за C си толкова некомпетентен колкото за другите неща за които се изказваш, но просто в момента няма кой да те хване или не му се занимава да ти се подиграва. cipher например те беше хванал в крачка как говориш глупости за BSD. Аз скоро четох какви тотални простотии си написал за концерта на Maiden, а и в двата случая се изказваш като голям капацитет по темата, така че разбери защо се съмнявам във всичко което напишеш.

[Светослав Енков]

Темплар е казал, че за 3 дни се учи синтаксиса на езика, не програмиране изобщо и не от самото начало, имаше впредвид, че като научиш 2-3  ЕП и следващите са по-лесни за изучаване. И е уточнил, че да научиш синтаксис и да се научиш да програмираш са 2 различни неща. И когато си се научил да програмираш (алгоритми, методи, структури), то тогава синтаксиса на ЕП е на заден план, защото в реалните проекти нещата се изравняват като време и сложност (ученето и програмирането като сумарно време).

Но аз се оттеглям от темата, защото ти (НещоСеСлучи) го удари вече на персонални удари под кръста, което е непочтено нито като колегиалност, нито е допустимо в този форум! Поради това, предлагам на администратора да заключи темата!

[NeshtoSeSluchi]

Нямах предвид обясненията му за колко време се учи език, а обясненията му какви неща е правил на C и как не можело да се направят по друг начин. "Нападките" са просто отбелязване на други неща, които сам templar е написал в същия този форум. Колкото за алгоритмите - предполагам сам знаеш, че в съвременното програмиране все по-рядко се налага да се пишат алгоритмични неща и все по-често се налага да се познават технологии, стандарти и протоколи. Ако преди съотношението е било 90/10 в полза на алгоритмите сега е 10/90 в полза на технологиите.

[Templar]

Пич, щом замесваш и човек който се заяжда се мен (cipher) от както съм се появил във форума значи си ми пределно ясен. Значи това са съвременните ФМИ-сти. Ами сега разбираш ли защо аз не съм от ФМИ, и не предпочитам да се изхърлям с това какво и къде работя. Защо не публикувам инфо за акредитациите и пр.

За некомпетентността. Кажи ми кое е некомпетентното за BSD? Хайде да видим кой какво е правил за тази ОС? Казах че съм направил инсталационен диск на една от най-сигурните ОС, а пича ми се обяснява за FreeBSD. Какво общо има това с темата за OpenBSD. Ако не правиш разлика то аз правя, понеже дори kernel-a им е различен. Сега вече разбирам защо беше цялото това заяждане в темата, не заради самата тема а заради това че аз съм се включил да пиша. Хайде със здраве тогава. Наливай още колкото искаш офтопик. А за темата тук така и не прочетох едно убедително обяснение защо другите ЕП били умиращи.

Хайде когато зарежете двамата със cipher предразсъдъците и се научите, че не винаги сте прави тогава ще водим наистина спор за каквото и да е.

Поздрави!
templar /*ХФ на ПУ "Паисий Хилендарски"*/

[NeshtoSeSluchi]

Аз не разбирам от BSD, но ми се струва, че cipher е най-компетентния човек по въпроса, който познавам. Но ако искаш мога да обясня пред всички какви тотални глупости си написал за концерта на Maiden. Предполагам, че е същото и по другите теми по които се изказваш.

Умиращи са например защото TIOBE индекса така твърди http://www.tiobe.com/tiobe_index/index.htm .
Защото C++ е бил най-популярния език преди 10 години а сега е 4ти и отива надолу.
Защото нямат добър Web framework, а програмирането в момента е предимно Web.
Защото начинаещите програмисти нямат нерви и желание да ги учат.
Защото разработката на тях е по-бавна.

Всеки един от тези доводи сам е нищо, но заедно показват тенденция.

[Templar]

Ами в наше селУ имаме един който може да пише цяла биографиЙЪ на Word. Знаеш ли, много е сложно. Ама той е най-добрия в целия свят, понеже го познавам.

Пич ако е толкова компетентен прави ли разлика между Open и Free-BSD? Двете може да носят едно и също име, но както казах дори kernel-ите им нямат нищо общо. Дори идеологията за сигурност не им е една и съща.

А ти в тоя линк видя ли на кое място е С? 2-ро. И дори няма тенденция да слезе надолу. А ако не си забелязал до сега 1000 пъти го споменах С, а не С++, който пък е на 4-то място и също няма тенденция да слезе надолу. Горе мисля че споменах някъде за четенето...

Защото нямат добър Web framework, а програмирането в момента е предимно Web.
Защото начинаещите програмисти нямат нерви и желание да ги учат.
Защото разработката на тях е по-бавна.

Хайде сега убеди ме, че всичко е веб. Например сървъра ми е на майната си в щатите, а дори и в БГ хостинг все едно, и някой краде оптиката до офиса мислейки си че е медна жица. Тогава какво правим? Две седмици си клатим краката, а фирмата губи пари.

А това за начинаещите програмисти не визирай само мързеливи и нямащи желание да програмират.

Когато знаеш как да програмираш добре на един ЕП (ключовата дума е програмираш, а не кликаш с мишката, всяко щракане с мишката не е програмиране) тогава такова нещо като бавна разработка няма.

Я ми кажи също при така нарастващия пазарен дял на Линукс, как ще успее С# с тия 3.987% пред С/С++ и Дважа при все, че последното е писано на С за да работи под Линукс, а познай на какво ще бъде написана и машината за .net??? А освен това mono проекта на какво мислиш е писан?

Хайде кажи сега че ми стана интересно какво толкова съм казал за Мейдън. То и без това ти когато евентуално си почнал да ги слушаш аз вече съм имал първия си автограф от тях. А и вероятно биографията си чел между редовете както въпросната таблица която постваш.