Формат за разпечатване

[Георги Фурнаджиев]

В темата за натовареността на студентите второкурсници захвърчаха искрици по посока на темата „Що е то Университет и какво правим в него?“. Хайде да започнем на чисто.

Според един текст Цел на висшето образование е подготовката на висококвалифицирани специалисти над средното образование и развитието на науката и културата. Докато започвах тази тема, получих ЛС. В отговор споменах един човек. Най-добрият уеб програмист, с който съм работил. Знаеше 10+ езика за програмиране, а уеб програмираше на C, не на PHP. На 23 имаше  доста впечатляваща автобиография. Имаше си професионално-лична среда от също много читави хора, беше си „овладял основите“ без хабилитирана помощ. Да, никога не е учил в университет, няма и намерение. Някой, в другата тема, спомена да му вземели кокала, как нямало да го даде без бой. Човека, за когото пиша не глозга кокали, а яде пържоли.

Да задам въпроса в тази светлина - какъв е смисъла от университета? Средата, познанствата и прочутите „основи“ отпадат.

[lamerko]

Нека и аз да си дам "компетентното" мнение. Има специалности, които университета подготвя доста добре до професионално направление. Това са разните медицински истории (нека да се има предвид, че при тях се предвижда сериозен стаж), разните им прависти и т.н. Но има и специалности, които няма как да стане това - Информатиката е достатъчно ясен пример за това. Информатиката включва три основни направления, които са достатъчно трудни и трите. На 95% от студентите възприемат Информатиката като "Програмиране", което не е точно така... но за съжаление няма такава специалност. Накратко "Информатика" е някаква сборна специалност - дори не би трябвало да се нарича специалност, понеже нещата се засягат съвсем повърхностно. Аз лично нямам интерес в статистиката, математическото моделиране и свързаната компютърна графика. Но и нямам право на избор, понеже не съм се записал да уча "програмиране". В същия тоя дух може да се каже, че същото това висше не съм го записал за знания, а просто за дипломата. Една диплома може да бъде напълно безсмислена, но може и да бъде транплин. Всеки сам си решава. Но ако някой иска да постигне нещо, той трябва да си избере дадена област (не може да се покрие всичко от информатиката) и да го учи САМОСТОЯТЕЛНО. Това е положението.

[Светослав Енков]

Да задам въпроса в тази светлина - какъв е смисъла от университета? Средата, познанствата и прочутите „основи“ отпадат.

А защо отпадат? Я да чуем?

Освен това, подготовка на специалисти не означава наливане с фуния на знанията, както е в основното училище. Или означава?

Антоний го каза в другата тема. Който е искал - се е научил. И на курсове да ходиш, високоплатени, пак не може да ти се налее всичко. Е, предполага се курса ще е по-актуален, макар че и за това може да спорим.

[Георги Фурнаджиев]

@Енков - не ме карай да преразказвам какво съм написал от началото. Ти вече почти го направи - „Който е искал - се е научил.“ Прочети още веднъж примера ми и ще видиш, че това, което се твърди, че университета го дава, е постижимо и без него.

За някои професии (нарочно използвам думата професии, а не специалности) дипломата е задължителна. Не само по закон, но и по здрав разум. Такива са „лекар“, „съдия“, „професионален шофьор“ (книжката е вид диплома), „учител в начално, основно или средно училище“. Но остава за другите.

Оставам с впечатлението, според мнения на успешни професионалисти, че са станали такива не заради, а понякога и въпреки университета. След като успешните са станали успешни „въпреки“ какво ни дава един университет, освен списък с изучавани дисциплини? Днес имаме Интернет. Там можем да намерим програмите на поне три цифрено число университети в целия свят. В областите от които разбираме пишещите тук има разкошни книги - класически и електронни. Има софтуерни продукти с документация по-добра и от университетски учебник. Малко, но има.

[Светослав Енков]

Добре, кажи си направо - НИЩО НЕ НИ ДАВА и да спрем темата!

Не виждам смисъла от дискусията, извъртяна по този начин. На всеки дава по нещо, не сме мазохисти, няма да си губим времето. Точно затова, всеки, който е усетил, че почва да губи от следването, го е прекъснал или отложил. В това няма лошо. Понякога това са успешни личности (Джобс, Гейтс и т.н.), понякога са хора, които са сменили попрището си (в друга област са се насочили).

Ако искаш по темата да е - на мен ПУ и ФМИ ми дадоха МНОГО! Особено аз на времето нямах друг начин да ползвам компютри, литература и да посещавам такъв род курсове. Сега вече може и по алтернативен начин да се набавят тези знания и умения. Въпреки това, за голяма част от студентите (и то по-голямата) това засега си остава най-евтиният, удобният и лесният (и то не заради занижените критерии) начин да се добият тези умения, навици и познания. Математиката и остарелите лекции също развиват мисленето, макар за доста от студентите да са 'загуба на време'. М/у другото, медицина се учи 6 + 3 години и се учат също много странични и общи неща. И не винаги са актуални. Не всеки кабинет е и обзаведен после като в "Спешно отделение" или "д-р Хаус", сори. Интересно, дали във форума на МА се оплакват, че ги карат да се учат как се мери кръвно с апарат със стетоскоп, след като има електронни? Или че учат Хигиена и Хирургия, след като ще стават джипита?

PS. Освен това, струва ми се, че изпускаме нещо важно от контекста. Когато аз или някой друг казваме "Което не е ясно, може да се научи самостоятелно или от допълнителни източници", това не обхваща ВСИЧКИ ЗНАНИЯ, получавани за 4-те години обучение във ВУЗ. Говорим за конкретни, да ги наречем проблемни, и то за конкретният човек/момент/предмет/урок. Никой не се хваща сам да си учи такива всеобхватни неща, каквито са учебният план във ВУЗ (или дори в средното училище). Надявам се, че ми схващате идеята! Ако не, ще поясня пак по-нататък... Да, има много самоуки и то добри програмисти, кодери, всякакви. Дори самоуки (или след курсове) знахари, или да речем лекари по алтернативна медицина. ВУЗ ти дава основата (да, повтарям се) и толкоз. Дава ти недовършен апартамент,ти си го обзавеждаш. Може и да си го направиш като на ромите в Столипиново (без дограма, с кон в банята). Можеш и по-добре. Можеш и за палат да си го ъпдейтнеш по-нататък. Разбира се, можеш и като същите роми да си направиш къщурка без план, без разрешение и да си живееш щастливо. Нека има право на избор. Затова вече има и много ВУЗ. Има и опции за учене в чужбина. Има и опцията сервитьор.

[Георги Фурнаджиев]

Добре, кажи си направо - НИЩО НЕ НИ ДАВА и да спрем темата!

Е, сега, ако беше готина мацка да ме накараш да кажа нещо, което не мисля, ма не си готина мацка.

Наистина питам.

Благодаря за отговора.

[Светослав Енков]

И аз благодаря, ма и ти не си готина мацка, така че и аз ти благодаря... И както казват готините мацки "нека си останем приятели!", хихи.

Чакам все пак развитие по темата, конкретно!

Между другото, прочети и P.S. в предния ми пост, не исках да дублирам постове.

[lamerko]

При медицинските специалности въпроса наистина е малко по-различен. Годините в университета покриват основните работи - физиология, лекарства и начина им на действие, както и "сигурната" диагностика - нещо, което една компютърна програма ще го направи и то без фактора "човешка грешка". До тук имаме един "общ лекар" - джипи. Следват обаче специализациите. Който каквото го влече - това специализира (стига да намери къде). Тези, които не ги влече нищо - остават си джипи-та. При нас обаче няма подобна специализация за съжаление. Имаме само общата част, която сама по себе си не подготвя завършени кадри, готови да влязат директно в бизнеса. И тук са най-големите нападки.

Всъщност най-големия пропуск е точно специализацията. Ако тя не може да се извърши по време на платен стаж/специализация, както е при медицината, то тогава следва да се ОРГАНИЗИРА самостоятелен такъв под ръководството на университета. И да се подходи много сериозно в/у това. И това трябва да стане веднага след първи курс, когато са завършени общите неща от рода "работа с компютър". По този начин до някъде се гарантира самостоятелна работа по реален проект, избран лично от студента в насока, която го влече. Малко или много, това ще му донесе някаква практика. Веднага ще кажете, че повечето студенти няма да се заинтригуват. Може би е така, но всъщност невероятно много зависи от начина на представяне.

[Георги Фурнаджиев]

За да тръгнем към още по-голяма конкретика трябва да си отговорим на три въпроса:

• Какво си мислим, че дава ученето в университет?
• Какво реално дава ученето в университет?
• Какво би трябвало да дава ученето в университет?

Струва ми се, че процентът на припокриване на отговорите на трите въпроса е твърде малък. Моите отговори:

• Мислим, че университетът ще ни даде знания и умения, търсени в http://jobs.bg
• Университетът ни дава някакви знания и умения, които дефинира като солидни, базови, всеобхватни, универсални, фундаментални, основа и познанства. (За повече прилагателни - вж. кандидат студентските справочници)
• Университетът би трябвало да ти дава достатъчни знания и умения да си намериш първата работа и начална скорост за самостоятелно развитие след завършването.

[Светослав Енков]

Извод: Университетът дава такива като нас!

[*****]

Дори да предположим, че университетът(и в частност ПУ) е на ниво и учим това което ни е или ще ни бъде необходимо то в най-добрия случай ни подготвя за едни добри работници.И...?
Да не говорим, че се преподават толкова безполезни и/или остарели неща.И излиза, че дори целта ти да е да станеш един квалифициран посредствен работник, то няма да  имаш достатъчно знания.Ако пък ги имаш те не са дошли от университета!
Общо взето университета е само, за да си го вдигнеш(самочувствието), че имаш диплома.А и другите хора евентуално ще те гледат по друг начин знаейки, че си висшист.
Не очаквам да ме подкрепите, особено гн. Енков, не ми е и необходимо.

[Светослав Енков]

Защо да не ви подкрепя? Само че какво ще ви помогне това?

А малко ли е да имаш самочувствие? Или то не струва нищо вече?

[Георги Фурнаджиев]

Гледайки едни статистики ми хрумна пример за разминаванията между отговорите на онези три въпроса по-горе. Значи ... има едно-две места в Интернет, в които си пиша разни работи. Ще ме простите първо за саморекламата, второ за черния пример.

Хората и бизнеса очакват университета да научи студентите да правят некролози с фотошоп. Университета дава на студентите това - http://sites.google.com/site/gfurnadzhiev/kak-se-pise/kak-se-pise-nekrolog като им казва, че останалото не е основа/фундамент/прочее и трябва да си го научат сами.

Просто пример, а не критика ...

[Светослав Енков]

Просто скоро ще изтрия последните 10 теми! Няма да имам избор...

[*****]

Защо да не ви подкрепя? Само че какво ще ви помогне това?

А малко ли е да имаш самочувствие? Или то не струва нищо вече?

Въпрос 1: Предполагам, че въпроса е риторичен
Въпрос 2: Нищо 

Не очаквам да ме подкрепите, особено гн. Енков, не ми е и необходимо.

Въпрос 3 и 4: Самочувствие не е лошо да имаш дори е задължително, но е повече от глупаво да запишеш висше само за да добиеш самочувствие.
 

Просто скоро ще изтрия последните 10 теми! Няма да имам избор...

Всеки има избор.Вие нямате причина.Но щом го желаете...

[Светослав Енков]

Ако Вие се чувствате, че сте записали ВУЗ само, за да имате самочувствие - да! Не всички мислят така...

Аз нищо не желая, има правила, уважаеми Звездичков!

[JOKe]

Аз пък смятам че в университета се върши супер работа. Говоря за специалност Информатика и ПУ.
Въпроса е че студентите си такоат такоата докато сам там и пият в кафето бири и не ходят на лекции.
Аз съм студент завършил 2006 бъкалавър който никога преди да влезне в университета не се беше занимавал с програмиране, бях завършил икономически техникум и общо взето цъках игри и знаех какво е HTML от обща култура.

Почвайки в университета с основи на програмирането и C/C++ при Илиев, който не беще още доцент 2002 видях C/C++ още първите чесове стори ми се яко зех си книжка която струва 3 лева , докато слушам какво е периферно устройство и еди какво си си не пишех щото не обичам да пиша и си четох книжката. За първия семестър прочетох само 100 странички който ми бяха достатачни да си изкарам изпитната задача, Илиев даже помогна няколко пъти като го питах разни въпроси за указатели към функция.
После при Донева беше обща култура с сигурност но доста обща култура, разбрах какво е опашка разбрах какво е стек разбрах какво е ООП и че има класове и разбрах да не си губя времето с структури. В 2ри курс реално има много математики и реших че трябва да се чете нещо, тогава идват на помощ Факултативни и Избирателни дисциплини от студента зависи иска ли да научи нещо или не та ходих на алгоритми, джави мави купих си книжки изкарах 3ки по математиките ама пука ми.
В 3ти курс те карат да приаш проект по комп. графика океи прочетох Java 2D API и научих Spring. После те карат по мрежоди приложения да праиш проект прочетох Sockets, Networking, RMI, даже Java I/O супер, отделно прочетох и Servlets и JSP да видя аджиба как се правят web приложения щото в книжката която имах (Java за мрежови приложения ) имаше една малка глава по въпроса стори ми се яко (книжката е 13лв дотук 16) купих още една само за web и си намерих работа дори да не бях намерил работа щях да ползвам целия 4ти курс за да прочета какво ли не. Отделно подготовката по SQL е супер според мен и реално не ти трябва повече, правенето на проекти е супер щото те кара да учиш сам както ще правиш като завършиш.
Изобщо според мен всичко е супер единственото което не е супер е че не можеш да кажеш на някой преподавател пич супер зле си не ме занимавай ( тъй като има такива ) или пич супер зле си не искам да ти взимам предмета щото си пълен хал. НО НАВСЯКЪДЕ има такива предмети и преподаватели. Все пак има супер много преподаватели който са супер кадърни и предмети който са супер яки. Може комбинацията да не е 1:1 демек ту як предмет с кофти преподавател или обратното но това ти дава време и извинение за пред себе си да четеш нещо в тази насока. Отдено заетостта в университета е хипер малка реално имаш 4-5 часа заетост ( аз домашни никога не пишех ) така че ти остават грубо сумати чесове да си четеш сам и да цъкаш WOW като цяло ако има как с кеф бих учил в ПУ още веднъж дори и да е само за да имам време да чета неща, който ме интересуват.

П.П. все пак има и обяви който искат да си завършил бакалавър/магистър това е че го имаш винаги е добре нали ?

[Емил Дойчев]

Този път не се стърпях и ще споделя някой неща. Извинявам се предварително, че няма да е по общата тема, а става въпрос за нещо конкретно.

Информатиката включва три основни направления, които са достатъчно трудни и трите. На 95% от студентите възприемат Информатиката като "Програмиране", което не е точно така... но за съжаление няма такава специалност. Накратко "Информатика" е някаква сборна специалност - дори не би трябвало да се нарича специалност, понеже нещата се засягат съвсем повърхностно.

Основният проблем на студентите в специалността "Информатика" е, че очакват да се научат да "програмират" и това да им даде достатъчно основания да си намерят работа, която е високо платена. А това никак не е така и не е нещо, което би трябвало да се очаква да се научи в Университет. За да съм по-ясен, ще се опитам да направя сравнение между информатиката и една друга популярна сфера - строителството. Можем да кажем, че програмиста (т.нар. кодер) в информатиката е на нивото на зидаро-мазача в строителството. И дейностите които извършва зидаро-мазача никак не са в началото на проекта. Преди да се започне с наливането на бетона и зидането на тухлите протичат едни други процеси при едни други хора - архитекти и една камара инженери с различни специализации. От тук първия факт - за зидаро-мазач не е необходимо висше образование. Втори факт - зидаро-мазача не е високо платен.

За да не сте на нивото на зидаро-мазач би трябвало да погледнете доста по-надалеч от варовия разтвор и тухлите. И тук Университета може да помогне. Може да ви покаже как се създават нещата, а не просто как се изпълняват нечии други идеи. Може да ви запознае с онези "странични" неща, които биха ви помогнали да разберете по-добре основните концепции върху които се гради информатиката. Един бърз пример: крайните автомати, които се изучават в Дискретната математика директно кореспондират със state-activity диаграмите в UML, което пък се учи по Софтуерни технологии.

Университета може да даде много знания, но дали ще научите нещо зависи единствено и само от вас. За разлика от основното и средното образование тук никой не настоява да научите това, което се преподава. Може би защото висшето образование не е задължително. Другата разлика е, че ако наистина искате да научите нещо то не бива като ученички в 5 клас, да очаквате че като назубрите уроците (лекциите) и това ще е предостатъчно. Може да е достатъчно за да си вземете изпита, но не и да разчитате, че получените знания някога ще са ви от полза. За да има ефект трябва да положите допълнително усилия - да инвестирате в себе си и да попрочетете някоя и друга допълнителна книжка (точно както JOKe). А сега е толкова лесно - интернет е пълен с информация.

Лесно е да се обвиняват преподавателите - може би защото сме научени винаги някой друг да е виновен. Но погледнете колегите си. Колко от тях проявяват някакъв интерес по време на лекции? Може би 10 човека (от над 100 човека курс)... вероятно онези 10 от 20те, които посещават лекциите. Останалите 10 ходят на лекции защото все още ги човърка съвестта и се чудят защо тази прехвалена и модерна Информатика не е това, което са си представяли докато са цъкали CS в 11ти клас.

Отплеснах се. Идеята ми беше, че ако някой е дошъл в Университета да става програмист е сбъркал жестоко. Това е материал максимум за средното образование и със знанията придобити там един кадърен програмист би трябвало да може да се справя достатъчно добре.

[JOKe]

Но ако все пак искате да станете програмист и не сте станали докато сте били в средното а сте цъкали старкрафт в Университета дори да не седите на всички лекции, да си чешите таковата, да учите каквото искат, пак може да станете кво повече ви трябва елементарна работа :D

П.П. Емо каза нещо супер вярно: 10 посещават лекции щото са им интересни и има още 10 който седят за да пишат щото няма какво да правят или за чиста съвест. И все пак като завършат тези 120 човека от тях 60 виждат че офертите в jobs.bg са само за сервитиорки, барманки и програмисти и си казват така и така имам диплома я да прочета две книжки и стават програмисти. И ще питате защо всеки не прочете 2 книжки щото само с 2 книжки понякога не става иска се и общи знания какво е SQL как се планира и прави проект какво е UML какво е алгоритъм не само да знаеш какво е цикъл и да въртиш ... :D

П.П.П. моя курс беше точно така лекции посещаваха 10-15 човека ( аз само тези който ми бяха интересни ) имаше  може би 5 които искаха да научат всичко дори и да не им е интересно, още 5 дето им беше интересен въпросния предмет и още 5 заради гузна съвест. Все пак е факт че в 4ти курс като завършихме като програмисти и работихме... броя.... бяхме около 5 човека. Отделно с ИТ се занимаваха още 5 максимум. Все пак в момента от този курс с програмиране се занимават над 40 човека, явно макар и късно са се осетили и явно наученото в университета им е помогнало.


П.П.П.П Аз станах програмист заради Starcraft исках да правя игри така и не правя игри щото е по малко платено, но ако можех и ако има как да си намеря подобна работа бих пробвал поне за година две, после съм сигурен, че ще ми писне. Една много яка статия за това "защо станах програмист в българия" написана от Stilgar е http://www.gamereplays.org/starcraft2/portals.php?show=page&name=eirenarch тук той казва защо се става и изобщо че трябва да си ФЕН а не ... ами чух че много плащат и в JOBS има само обяви по въпроса та за тва влезнах в университета да стана...

[Георги Фурнаджиев]

Я да видим.

Колко хора тук са завършили университет?
Колко от тях отговориха на въпроса ми без да навлязат в собствената си специалност и професия?
Колко от останалите в момента скочиха „Ми от това разбираме, това говорим?“ без да осъзнават, всъщност, че така, в най-добрия случай демонстрират тъпота и ограниченост?

Колко от последните прочетоха и разбраха предното изречение? А логиката?

За кво да говорим повече?

Не Енков, не се заяждам. Въпреки че мога - дали тук или другаде, (няма да е вечно, но) АЗ мога.